Klausuren Bewertung wie bei Lotto

[Gast]

kein Wunder jammert ihr über eure 4P. Messungenauigkeit und Prüferspielraum ist keine Willkür. Erkennt man daran, dass es verschiedene Worte sind. In einer Klausur solltet ihr auch systematisch und gründlich arbeiten.

[El Oso]

Gast

Aber nachdem man sieht, wie zumindest einige der Kollegen im Examen korrigiert wundert es einen nicht mehr, dass es einigen wie Lotto vor kommt. Das Ironische dabei ist meist nur, das gerade die vermeintlich im Beruf objektiven Korrektoren bei der konkreten Korrektur dann doch sehr nahe in den Bereich der Willkür kommen. Da hoffe ich immer, dass es bei der konkreten Arbeit nicht so ist.

Es gibt keine objektive Korrektur. Wo hast du den Unsinn her? Die Korrekturen sind höchst subjektiv. 2P Abweichung ist einfach nichts. Messungenauigkeit würde man in der Wissenschaft sagen.

Nochmal lesen, dann verstehst du den post den du da zitierst. 

Zwei Punkte Abstand sind zwischen Notensprüngen bzw wirklich relevanten Sprüngen auch was anderes, als innerhalb einer Note. 

Und das keine Korrektur vollkommen objektiv ist, heißt nicht zwingend, dass es nicht sinnvoll ist, sich um möglichst objektive Kriterien (und natürlich deren nachvollziehbarkeit im Votum) zu bemühen. 

Wenn eine Arbeit als vollkommen zufriedenstellend und vertretbar gesehen wird, ist 6 Punkte (fiktives beispiel) nicht nachvollziehbar. 
Oder wenn bei einer StA Klausur der StA als Korrektor massive Punkte für fehlenden Praxisteil abzieht, der Richter diesen aber weitestgehend ignoriert und sogar hohe zweistellige Punkte für eine Arbeit mit bloßem A-Gutachten vergibt, ist das auch nur schwer nachvollziehbar. 

Deine Aussage mit dem Pseudoschlagwort ist : Es ist einfach subjektiv, willkürlich, so be it?

Das ist ein schönes Beispiel für den Kardinalsfehler von Studierenden und Referendaren: die bessere Punktzahl wird kurzerhand als zutreffend gesetzt und die schlechtere als selbstverständlich falsch. Tatsächlich liegt die Sache aber meist genau andersherum, bei der schlechteren Bewertung werden häufig Schwächen bemängelt, die die bessere Bewertung gar nicht als Schwächen wahrgenommen hat. Und für den Richter spielen in einer StA-Klausur fehlende Abschlussverfügungen o.ä., bei denen er selbst im Zweifel gar nicht sattelfest genug ist, um Fehler belastbar zu benennen, keine Rolle, da macht er einfach einen Bogen rum, so fällt die Bewertung eben besser aus.

Einen Erfahrungssatz dieser Art ("meist genau andersherum") gibt es definitiv nicht. Nach meiner Beobachtung - und ich korrigiere auch schon seit einigen Jahren selbst Examensklausuren - ist eher so, dass Korrektoren, die selbst deutliche fachliche Defizite haben, auch sehr streng bewerten. Über die Gründe kann man nur spekulieren. M.E. sind fachlich besonders versierte und altgediente Prüfer oftmals "großzügiger" oder nachsichtiger in der Bewertung, weil sie eine höhere Ambiguitätstoleranz haben und sich besser vom Lösungsvermerk lösen können (wobei die Lösungsvermerke ihrerseits nicht selten auch Schwächen aufweisen).

Es ist sicher richtig, dass es ein Fehlschluss wäre, dass der Korrektor, der die bessere Note vergibt, recht hat, aber so stimmt das einfach nicht.

[Gast]

Gast

Aber nachdem man sieht, wie zumindest einige der Kollegen im Examen korrigiert wundert es einen nicht mehr, dass es einigen wie Lotto vor kommt. Das Ironische dabei ist meist nur, das gerade die vermeintlich im Beruf objektiven Korrektoren bei der konkreten Korrektur dann doch sehr nahe in den Bereich der Willkür kommen. Da hoffe ich immer, dass es bei der konkreten Arbeit nicht so ist.

Es gibt keine objektive Korrektur. Wo hast du den Unsinn her? Die Korrekturen sind höchst subjektiv. 2P Abweichung ist einfach nichts. Messungenauigkeit würde man in der Wissenschaft sagen.

Nochmal lesen, dann verstehst du den post den du da zitierst. 

Zwei Punkte Abstand sind zwischen Notensprüngen bzw wirklich relevanten Sprüngen auch was anderes, als innerhalb einer Note. 

Und das keine Korrektur vollkommen objektiv ist, heißt nicht zwingend, dass es nicht sinnvoll ist, sich um möglichst objektive Kriterien (und natürlich deren nachvollziehbarkeit im Votum) zu bemühen. 

Wenn eine Arbeit als vollkommen zufriedenstellend und vertretbar gesehen wird, ist 6 Punkte (fiktives beispiel) nicht nachvollziehbar. 
Oder wenn bei einer StA Klausur der StA als Korrektor massive Punkte für fehlenden Praxisteil abzieht, der Richter diesen aber weitestgehend ignoriert und sogar hohe zweistellige Punkte für eine Arbeit mit bloßem A-Gutachten vergibt, ist das auch nur schwer nachvollziehbar. 

Deine Aussage mit dem Pseudoschlagwort ist : Es ist einfach subjektiv, willkürlich, so be it?

Das ist ein schönes Beispiel für den Kardinalsfehler von Studierenden und Referendaren: die bessere Punktzahl wird kurzerhand als zutreffend gesetzt und die schlechtere als selbstverständlich falsch. Tatsächlich liegt die Sache aber meist genau andersherum, bei der schlechteren Bewertung werden häufig Schwächen bemängelt, die die bessere Bewertung gar nicht als Schwächen wahrgenommen hat. Und für den Richter spielen in einer StA-Klausur fehlende Abschlussverfügungen o.ä., bei denen er selbst im Zweifel gar nicht sattelfest genug ist, um Fehler belastbar zu benennen, keine Rolle, da macht er einfach einen Bogen rum, so fällt die Bewertung eben besser aus.

Einen Erfahrungssatz dieser Art ("meist genau andersherum") gibt es definitiv nicht. Nach meiner Beobachtung - und ich korrigiere auch schon seit einigen Jahren selbst Examensklausuren - ist eher so, dass Korrektoren, die selbst deutliche fachliche Defizite haben, auch sehr streng bewerten. Über die Gründe kann man nur spekulieren. M.E. sind fachlich besonders versierte und altgediente Prüfer oftmals "großzügiger" oder nachsichtiger in der Bewertung, weil sie eine höhere Ambiguitätstoleranz haben und sich besser vom Lösungsvermerk lösen können (wobei die Lösungsvermerke ihrerseits nicht selten auch Schwächen aufweisen).

Es ist sicher richtig, dass es ein Fehlschluss wäre, dass der Korrektor, der die bessere Note vergibt, recht hat, aber so stimmt das einfach nicht.

Danke für den Beitrag. 

Ein ähnliches Gefühl hatte ich (auch Korrektor) bisher auch.

[Gast]

Ich habe die z1 Klausur geschrieben. Thema Verkehrsrecht. Der Erstprüfer ein olg Richter gibt mir 4 Punkte. Die zweitkorrektoren eine lg Richterin gibt mir 2 Punkte. Telefonisch einigt man sich auf 3 Punkte. Das ist ja wie bei Wünsch dir was oder Lotte spielen. Die LG Richterin hat das kritisiert was der olg Richter aber positiv bewertet hat. Ich weiß jetzt selbst gar nicht mehr was richtig oder falsch ist. Der eine sagt so , der andere so. Kein Wunder das viele nicht bestehen.

Im Übrigen: Wenn Du in Deinen Klausuren so saumäßig schreibst (Grammatik, Rechtschreibung), wie Du Deinen Beitrag hier verfasst hast, musst Du Dich leider gar nicht wundern.
Nachlässigkeit und Schlampigkeit in der Form können schwer wiegen.

[Gast]

Wer wissen will, wie Willkür aussieht, kann sich mal mit Lehramtsreferendaren unterhalten oder mit fertigen Lehrern, die noch nach Jahren Alpträume von ihrem Referendariat haben.

Es ist einfach nicht in Ordnung zu behaupten, die Korrektur einer fünfstündigen Klausur sei willkürlich, weil der eine irgendetwas auf den 25 Seiten als etwas besser und der andere als etwas schlechter würdigt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: in meinen letzten 26 Zweitkorrekturen war ich ohne vorheriges Lesen der Erstnote (!) in keiner mehr als zwei Punkte vom Erstkorrektor weg. Das ist doch überraschend objektiv! Und nach Lesen des Erstgutachtens kam ich fast immer einen Punkt näher, weil ich etwas als besonders gut oder besonders schlecht gewürdigt gesehen habe, was ich so nicht bedacht hatte und mich überzeugt hat. 

Und den verbleibenden Abstand kann man doch sehr gut vertreten, wenn man bedenkt, dass es keine halben Punkte gibt: vielleicht ist die Klausur ja eigentlich 3,5 Punkte, einer gibt 4 und einer 3, und in der Quersumme stimmt es. 

Selbst eine Mathematikklausur würde man nicht objektiver korrigiert bekommen: wie viel sind Ansatz und Lösungsweg wert, wie schwer wiegen Rechenfehler, was ist mit Folgefehlern, wie schlimm ist es, wenn eine Aufgabe ganz fehlt?

Entscheidend ist, finde ich, etwas ganz anderes, nämlich ein Votum, das dem Prüfling verständlich und überzeugend sagt, was gut und was schlecht war. Da gibt es mitunter Nachholbedarf.

Das mag sein, aber die fertigen Lehrer kriegen es in der Regel dann doch hin eine nachvollziehbare (bepunktete) Korrektur für ihre Schüler abzugeben, bei der man weiß, wo die Schwächen sind (und weiß wieso man welche Note bekommen hat).

Die Examenskorrekturen kriegen das nur selten hin, diese Nachvollziehbarkeit ausreichend darzustellen. Da kann man häufig nur mutmaßen, wieso welche Note bei rauskam. Das gleiche Problem besteht natürlich auch bei Probeklausuren/Übungsklausuren ist dort aber weniger schädlich als im Examen, wo einem der Korrektor für eine "ordentliche und anständige Bearbeitung ohne nennenswerte Fehler" 7 Punkte gibt.
Vielleicht versteckt man sich auch bewusst hinter solchen Aussagen, weil man es selbst einfach nicht richtig umreißen kann/Angst hat sich Fehler einzugestehen.

Mal eine Frage an die Experten: Gibt es eigentlich klare Vorgaben zum Umfang der Korrektur? Ich hatte (damals) teilweise inklusive Zweitkorrektur nicht mal annähernd eine Seite, keine Anmerkungen in der Klausur und nichts, sondern häufig nur allgemeine Ausführungen die man in jede Klausur schreiben kann ohne klares Indiz für einen Punktebereich.
Fehlende Anmerkungen (so zumindest mein Doktorvater an der Uni) beruhen wohl auf der Vermeidung von Fehlern, um keine Remonstration zu eröffnen. Ob das im Assessorexamen auch so ist, kann ich natürlich nur mutmaßen.

[Praktiker]

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Mal eine Frage an die Experten: Gibt es eigentlich klare Vorgaben zum Umfang der Korrektur? Ich hatte (damals) teilweise inklusive Zweitkorrektur nicht mal annähernd eine Seite, keine Anmerkungen in der Klausur und nichts, sondern häufig nur allgemeine Ausführungen die man in jede Klausur schreiben kann ohne klares Indiz für einen Punktebereich.
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Nein, Längenvorgaben gibt es nicht. Wäre auch nicht sinnvoll: ellenlange Nacherzählung des Klausurinhalts ohne Wertung ist nutzlos, knappe Wertung kann völlig ausreichend sein. Maßstab ist immer, dass erkennbar wird, warum der Korrektor zum Gesamturteil kommt. Fehlt es an wertenden Ausführungen, macht sich der Korrektor keineswegs unangreifbar, sondern sein Votum unbrauchbar.

Ich gebe Dir Recht, dass das in der Praxis oft nicht beachtet wird. Ich habe es nicht selten, dass ich als Zweitkorrektor Fehler über Fehler beanstande und gewichte, weil es im Erstgutachten fehlt, und dann zur selben Note komme - er hat es also ebenso gesehen, aber nicht niedergeschrieben. Und in Probeklausuren, aus denen man ja etwas lernen soll, finde ich das deshalb noch trauriger als im Examen.

[EnErWeh]

Ich predige seit dem ersten Semester, dass die Notenvergabe komplette Willkür in diesem System ist.

Hab damals eine komplette Strafrechtsklausur bei meiner (inzwischen) besten Freundin abgeschrieben, da ich verkatert war. Nicht einmal ein Wort habe ich geändert.

Sie: 2
Ich: 8

Da war ich auch kurz davor zum Prof zu gehen und zu Fragen, ob noch alle Latten am Zaun sind.

[Gast]

Ich predige seit dem ersten Semester, dass die Notenvergabe komplette Willkür in diesem System ist.

Hab damals eine komplette Strafrechtsklausur bei meiner (inzwischen) besten Freundin abgeschrieben, da ich verkatert war. Nicht einmal ein Wort habe ich geändert.

Sie: 2
Ich: 8

Da war ich auch kurz davor zum Prof zu gehen und zu Fragen, ob noch alle Latten am Zaun sind.

Es ist natürlich nicht komplette Willkür, aber es gibt -wie immer, wenn frei geschriebene Texte zu bewerten sind- eine Diskrepanz. Das wurde im Rahmen meiner Schulung auch ganz offen so kommuniziert. Und wir durften das dann auch selber testen, indem wir dieselben Klausuren unabhängig voneinander bewerten. Das variiert dann eben mal um 3-4 Punkte in der Gruppe, wobei die allermeisten schon im selben Bereich landen. Eine schlechte Klausur bewertet niemand plötzlich mit 9 Punkten oder umgekehrt.

Die Probleme sind also zweierlei: Erstens können auch zwei Punkte einen sehr relevanten Unterschied machen: Wer mit fünf Punkten aus den Klausuren kommt, ist Durchschnitt. Wer mit sieben Punkten aus den Klausuren kommt, gehört schon zu den besten 15-20%. Diese zwei Punkte haben so erhebliche Auswirkungen auf das spätere Berufsleben, dass man an dieser Varianz dringend arbeiten muss. Denn die Berufschancen eines guten Teils der Absolvent*innen sollte nicht vom Zufall abhängen.
Um das zu erreichen muss zweitens aus der offenen eine verdeckte Zweitkorrektur werden. Ich glaube, dass viele Unterschiede von 1-3 Punkten einfach verloren gehen, weil man als Zweitkorrektor keine Lust auf den Zirkus hat. Ist bei mir ehrlich gesagt auch so, dass ich eher einfach "Einverstanden" schreibe, als mich um einen oder zwei Punkte zu streiten. Die Energie heb ich mir dann lieber für die eine oder zwei Klausuren auf, in denen ich wirklich anderer Meinung bin. Aber dadurch fehlen den Leuten dann am Ende natürlich eventuell 2 Punkte (oder sie haben sie mehr). Das System läd einfach dazu ein, es sich an der Stelle einfach zu machen. Und so wird halt auch sicher gestellt, dass Korrektoren sich sehr häufig einig sind.

[Sky]

Ich predige seit dem ersten Semester, dass die Notenvergabe komplette Willkür in diesem System ist.

Hab damals eine komplette Strafrechtsklausur bei meiner (inzwischen) besten Freundin abgeschrieben, da ich verkatert war. Nicht einmal ein Wort habe ich geändert.

Sie: 2
Ich: 8

Da war ich auch kurz davor zum Prof zu gehen und zu Fragen, ob noch alle Latten am Zaun sind.

Es ist natürlich nicht komplette Willkür, aber es gibt -wie immer, wenn frei geschriebene Texte zu bewerten sind- eine Diskrepanz. Das wurde im Rahmen meiner Schulung auch ganz offen so kommuniziert. Und wir durften das dann auch selber testen, indem wir dieselben Klausuren unabhängig voneinander bewerten. Das variiert dann eben mal um 3-4 Punkte in der Gruppe, wobei die allermeisten schon im selben Bereich landen. Eine schlechte Klausur bewertet niemand plötzlich mit 9 Punkten oder umgekehrt.

Die Probleme sind also zweierlei: Erstens können auch zwei Punkte einen sehr relevanten Unterschied machen: Wer mit fünf Punkten aus den Klausuren kommt, ist Durchschnitt. Wer mit sieben Punkten aus den Klausuren kommt, gehört schon zu den besten 15-20%. Diese zwei Punkte haben so erhebliche Auswirkungen auf das spätere Berufsleben, dass man an dieser Varianz dringend arbeiten muss. Denn die Berufschancen eines guten Teils der Absolvent*innen sollte nicht vom Zufall abhängen.
Um das zu erreichen muss zweitens aus der offenen eine verdeckte Zweitkorrektur werden. Ich glaube, dass viele Unterschiede von 1-3 Punkten einfach verloren gehen, weil man als Zweitkorrektor keine Lust auf den Zirkus hat. Ist bei mir ehrlich gesagt auch so, dass ich eher einfach "Einverstanden" schreibe, als mich um einen oder zwei Punkte zu streiten. Die Energie heb ich mir dann lieber für die eine oder zwei Klausuren auf, in denen ich wirklich anderer Meinung bin. Aber dadurch fehlen den Leuten dann am Ende natürlich eventuell 2 Punkte (oder sie haben sie mehr). Das System läd einfach dazu ein, es sich an der Stelle einfach zu machen. Und so wird halt auch sicher gestellt, dass Korrektoren sich sehr häufig einig sind.

gefühlt wird auch strenger korrigiert. obergrenze waren bei mir 9p im realen, hingegen im olg kurs auch gern mal 12. 

gab nur ganz wenig 2stellige klausuren in meiner AG.

[Gast]

Ich predige seit dem ersten Semester, dass die Notenvergabe komplette Willkür in diesem System ist.

Hab damals eine komplette Strafrechtsklausur bei meiner (inzwischen) besten Freundin abgeschrieben, da ich verkatert war. Nicht einmal ein Wort habe ich geändert.

Sie: 2
Ich: 8

Da war ich auch kurz davor zum Prof zu gehen und zu Fragen, ob noch alle Latten am Zaun sind.

Es ist natürlich nicht komplette Willkür, aber es gibt -wie immer, wenn frei geschriebene Texte zu bewerten sind- eine Diskrepanz. Das wurde im Rahmen meiner Schulung auch ganz offen so kommuniziert. Und wir durften das dann auch selber testen, indem wir dieselben Klausuren unabhängig voneinander bewerten. Das variiert dann eben mal um 3-4 Punkte in der Gruppe, wobei die allermeisten schon im selben Bereich landen. Eine schlechte Klausur bewertet niemand plötzlich mit 9 Punkten oder umgekehrt.

Die Probleme sind also zweierlei: Erstens können auch zwei Punkte einen sehr relevanten Unterschied machen: Wer mit fünf Punkten aus den Klausuren kommt, ist Durchschnitt. Wer mit sieben Punkten aus den Klausuren kommt, gehört schon zu den besten 15-20%. Diese zwei Punkte haben so erhebliche Auswirkungen auf das spätere Berufsleben, dass man an dieser Varianz dringend arbeiten muss. Denn die Berufschancen eines guten Teils der Absolvent*innen sollte nicht vom Zufall abhängen.
Um das zu erreichen muss zweitens aus der offenen eine verdeckte Zweitkorrektur werden. Ich glaube, dass viele Unterschiede von 1-3 Punkten einfach verloren gehen, weil man als Zweitkorrektor keine Lust auf den Zirkus hat. Ist bei mir ehrlich gesagt auch so, dass ich eher einfach "Einverstanden" schreibe, als mich um einen oder zwei Punkte zu streiten. Die Energie heb ich mir dann lieber für die eine oder zwei Klausuren auf, in denen ich wirklich anderer Meinung bin. Aber dadurch fehlen den Leuten dann am Ende natürlich eventuell 2 Punkte (oder sie haben sie mehr). Das System läd einfach dazu ein, es sich an der Stelle einfach zu machen. Und so wird halt auch sicher gestellt, dass Korrektoren sich sehr häufig einig sind.

Ich hab im E-Klausurenkurs mal eine Klausur geschrieben, die versehentlich von zwei Korrektoren bewertet wurde. Einer 12, der andere gab 4 :D