Justiz in Deutschland - rant

[Gast]

Wieder mal ein Jammerthread. Man muss schon sehr privilegiert und ohne jede Lebenserfahrung sein, um die Juristenausbildung als besonders hart, den Job als Richter am Amtsgericht als besonder schwierig oder die R1-Besoldung als unangemessen zu empfinden.

Andere Ausbildungen sind deutlich härter. Hier wurde der Gymnasiallehrer genannt. Der hat im Zweifelsfall zwei naturwissenschaftliche Fächer studiert. Mancher Volljurist würde sich schon am ersten Semester eines Bachelor-Studiums die Zähne ausbeißen.

Ist der Job als Richter am Amtsgericht besonders schwierig? Da gibt es immer wiederkehrende Massesachen. Währenddessen entwickeln bei VW die Ingenieure mit neuen Computeralgorithmen neue Simulationsverfahren und in NRW schuften die Kohlearbeiter sich den Rücken kaputt. Die Krankenschwester hat Frühdienst und der Polizist muss die ganze Nacht lang ran.

Geld wird einem auch nie fehlen, wenn man R1 bekommt. Der Rettungssanitäter der um 3 Uhr morgens während seiner 24-Stunden-Schicht blutende Körperreste aus dem Autowrack zieht und unter extremen Stress noch versucht wiederzubeleben, der bekommt als Grundgehalt nur 2400 Euro. Und für Frau und Kind gibt es da nicht mehr Geld. Nein, Familie ist Privatvergnügen. Von den 2400 Euro müssen Krankenversicherungsbeiträge gezahlt werden, damit der Rettungssanitäter dann 1 Jahr lang auf einen Termin bei einem Facharzt warten kann. Und davon müssen Rentenversicherungsbeiträge gezahlt werden, damit der gute Mann irgendwann mal eine kleine Rente hat, die zum Leben eher nicht so ganz reicht.

Geht doch alle in die Privatwirtschaft oder macht euch selbstständig und beweist dann, was eure Arbeit wert ist. Am Ende vermutlich gar nicht so viel. Wer viel in Foren rumjammert, der ist selten ein Leistungsträger.

Ganz nebenbei: Der letzte Absatz ist - typisch Juraforum - grob unverschämt. Bei einem sachlichen Post auch völlig unprovoziert.
Ist es so schwer vorstellbar, dass jemand, der mit guten, für die Justiz mehr als ausreichenden Noten ausgestattet ist, vor der Entscheidung steht, wo man arbeiten möchte? Und das nach einem genauen Blick in die Justiz etwas Ernüchterung übrig bleibt und man vielleicht auf andere Perspektiven gespannt ist?
Jedes Jahr wird es zahlreichen Absolventen exakt so gehen; sie entscheiden sich mit guten Noten letztlich für oder immer häufiger gegen die Justiz. Es handelt sich hier schließlich auch um ein Forum für Rechtsreferendare.
Aber klar, wer in Foren "rumjammert", ist natürlich kein Leistungsträger, dessen Arbeit auch nicht viel wert ist.

[RechtBW]

Finde es höchst befremdlich wie sich der TE über die vergleichbar hohen Gehälter der Präsidenten der Gerichte beschwert. In meinem Bundesland verdient der Präsident des OLG gerade mal 12.000 im Monat und damit nichtmal doppelt so viel wie ein normaler R1 Richter in Endstufe. Das finde ich ehrlich gesagt schon extrem wenig. Wie will man das vermitteln, dass ein 6,5 Punkte Jurist in einer Diesel-Butze im gleichen Höhen beginnt?

Darüber hinaus wird die Richterbesoldung schon deshalb nicht steigen, weil viele (sehr populär auch in diesem forum) immer geringere Eimgangsnoten für den Richterberuf fordern ("Die Examensnote sagt nichts über die Eignung aus blublabb") warum soll der Staat einem Richter 6k zum Einstieg zahlen, der 7 Punkte im Examen hat? Das Gehalt sollte dazu dienen, die besten Juristen - und damit die in der Regel (!) - bestem Examensabsolventen für den Beruf zu gewinnen. Aber dazu müsste man sich halt mal auch damit abfinden, dass ein starre Notengrenze von 9 oder 10 Punkte gezogen wird, vielleicht sogar auch normativ vorgeschrieben wird, damit man den Personalbedarf letztlich nur durch eine höhere Attraktivität der Besoldung decken kann.

[Gast]

Um das alte Christian-Lindner-Meme zu zitieren: Die Juristenbesoldung regelt der Markt!

Im Ernst: Man kann über die Höhe der Besoldung diskutieren. Solange aber nach wie vor Scharen von jungen Absolventen Richter werden wollen, wird sich da nichts tun. Persönlich sehe ich ehrlich gesagt auch keine Notwendigkeit, die Besoldung großartig nach oben zu korrigieren. Die Argumente dafür wurden ja bereits mehrfach genannt.

Letztlich finde ich das Lamento auch ein wenig deplatziert. Die Höhe der Besoldung ist doch allgemein bekannt. Man muss es sich eben im Vorfeld überlegen, ob man damit zufrieden ist. Wem das Geld nicht reicht, der muss das Ufer wechseln oder erst gar nicht in diesen Beruf einsteigen. Im Übrigen ist die reine Vergütung auch nicht alles, denn als Richter hat man wiederum andere Vorteile, die Juristen in der freien Wirtschaft nicht haben. Das Gras ist halt immer auf der anderen Seite grüner...

[Gast]

Um das alte Christian-Lindner-Meme zu zitieren: Die Juristenbesoldung regelt der Markt!

Im Ernst: Man kann über die Höhe der Besoldung diskutieren. Solange aber nach wie vor Scharen von jungen Absolventen Richter werden wollen, wird sich da nichts tun. Persönlich sehe ich ehrlich gesagt auch keine Notwendigkeit, die Besoldung großartig nach oben zu korrigieren. Die Argumente dafür wurden ja bereits mehrfach genannt.

Letztlich finde ich das Lamento auch ein wenig deplatziert. Die Höhe der Besoldung ist doch allgemein bekannt. Man muss es sich eben im Vorfeld überlegen, ob man damit zufrieden ist. Wem das Geld nicht reicht, der muss das Ufer wechseln oder erst gar nicht in diesen Beruf einsteigen. Im Übrigen ist die reine Vergütung auch nicht alles, denn als Richter hat man wiederum andere Vorteile, die Juristen in der freien Wirtschaft nicht haben. Das Gras ist halt immer auf der anderen Seite grüner...

Es ging auch eher um den Vergleich mit der Justiz in anderen Ländern. Und warum Deutschland so deutlich am schlechtesten bezahlt.

[Corvus]

Letztlich ist es hier doch so, wie in allen anderen "Justiz ist sooooo schlimm" Threads auch: Die Justizgegner sehen sich bestätigt und für die Richter und die Aspiranten sind die aufgeworfenen Punkte idR schlicht nicht ausschlaggebend. Es gibt keinen vergleichbaren Job. 

Die Nachwuchsgewinnung ist derzeit überall ein Problem und jemand mit "Unternehmergeist" wird, auch bei höherem Gehalt, nicht in die Justiz gehen. Der würde dort verzweifeln. Meine Co-Referendare, die sich unschlüssig sind, sind sich nicht wegen der Besoldung und auch nicht wegen den Beförderungsaussichten unsicher, sondern wegen der ewigen Aktenflut bis zum Pensionseintritt, die 70-90% der Zeit alleine aus dem Büro heraus bekämpft werden müssen (Sachbearbeiter-Argument). 

Die krasse zeitliche Unabhängigkeit bei der Arbeit im Alltag, die Pension und PKV haben einen erheblichen finanziellen Wert, der hier anscheinend von vielen unterschätzt wird. Davon abgesehen mag es sein, dass der durchschnittliche Proberichter seine 40-50h die Woche arbeitet. Auf Dauer pendelt sich die Arbeitszeit am AG und LG im Schnitt aber eben doch auf 35-45h ein. Das ist einfach ein anderer Schnack als bei Anwälten.

[Gast]

Um das alte Christian-Lindner-Meme zu zitieren: Die Juristenbesoldung regelt der Markt!

Im Ernst: Man kann über die Höhe der Besoldung diskutieren. Solange aber nach wie vor Scharen von jungen Absolventen Richter werden wollen, wird sich da nichts tun. Persönlich sehe ich ehrlich gesagt auch keine Notwendigkeit, die Besoldung großartig nach oben zu korrigieren. Die Argumente dafür wurden ja bereits mehrfach genannt.

Letztlich finde ich das Lamento auch ein wenig deplatziert. Die Höhe der Besoldung ist doch allgemein bekannt. Man muss es sich eben im Vorfeld überlegen, ob man damit zufrieden ist. Wem das Geld nicht reicht, der muss das Ufer wechseln oder erst gar nicht in diesen Beruf einsteigen. Im Übrigen ist die reine Vergütung auch nicht alles, denn als Richter hat man wiederum andere Vorteile, die Juristen in der freien Wirtschaft nicht haben. Das Gras ist halt immer auf der anderen Seite grüner...

Es ging auch eher um den Vergleich mit der Justiz in anderen Ländern. Und warum Deutschland so deutlich am schlechtesten bezahlt.

Dafür kann in Deutschland jeder Absolvent mit den entsprechenden Noten direkt Richter werden. In anderen Ländern ist dafür eine teils erhebliche Berufserfahrung als Rechtsanwalt o.ä. erforderlich. Natürlich müssen diese Länder dann entsprechende Anreize bieten, um überhaput Richter zu gewinnen und Deutschland nicht.

[Gast]

Ein Arzt verdiente mit eigener Praxis im Jahr 2015 übrigens im Durchschnitt (!) 190.000 Euro (Reinertrag). (https://www.deutsche-apotheker-zeitung.d...8-000-euro). Dennoch halten Ärzte ihre Entlohnung für wenigstens angemessen, teilweise sogar für für zu niedrig. Da würde niemand auf die Idee kommen, sich mit dem geringen Gehalt eines Rettungssanitäters zu vergleichen, der übrigens nur einen Hauptschulsabschluss benötigt und dessen Ausbildung in Vollzeit ungefähr 3-4 Monate dauert. (https://www.praktischarzt.de/medizinisch...anitaeter/).

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Die 190k sind das Ergebnis einer Milchmädchenrechnung. Jetzt hier die niedergelassenen Praxisinhaber ins Spiel zu bringen wird aber endgültig albern. Da kann man den Threadersteller auch auf die mögliche GK-Partnerschaft hinweisen. Um so eine Praxis betreiben zu können, musst nach dem 1,0-Abitur und (von Anfang an) anspruchsvollem Studium eine mehrjährige Facharztausbildung (inklusive Samstagnacht-Schichten) absolvieren, während der du tatsächlich der Knecht bist, den der Threadersteller befürchtet während der (deutlich kürzeren) Proberichter-Zeit spielen zu müssen. Danach benötigst du dann eine Kassenzulassung, die nicht unbedingt am Wohnort deiner Wahl hinterhergeschmissen bekommst. Wenn du einen hast, dann darfst du erstmal einen Kredit aufnehmen. So eine radiologische Praxiseinrichtung kostet nämlich etwas mehr als ein BeckOnline-Zugang. Ohne die Radiologen wären die (vermeintlichen) 190k aber nach unten zu korrigieren. Bei all dem ist der Praxisinhaber auch noch Arbeitgeber und trägt durchgehend ein wirtschaftliches Risiko. Auch muss er Versicherungen abschließen, von denen der Richter noch nie gehört hat. Die sind bei den den (vermeintlichen) 190k "Reinertrag" (das ist etwas anderes als Einkommen) noch nicht drin.

Statt auf die niedergelassenen Praxisinahber zu schauen, ergibt es mehr Sinn, sich die ganzen Ärzte anzuschauen, die nach medizinischer Ausbildung (einschließlich Promotion) in den kommunalen Krankenhäusern und Gesundheitsämtern schuften. Genau wie die Ärzte in größeren Unternehmen werden diese nach Tarif bezahlt (bzw. besoldet). Das ist am ehesten an den Besoldungstabellen der Juristenschaft dran. Und siehe da: Selbst bei der heiligen Ärzteschaft sehen die Besoldungs- und Entgelttabellen nicht besser aus. Etwaige Vorteile lassen sich mit verschiedenen Umständen erklären und rechtfertigen. Ich persönlich würde es auch als durchaus angemessen bezeichnen, wenn man für Operationen am offenen Herzen im Herzkatheterlabor ein paar Euro mehr bekommt als für das Abstempeln von Durchsuchungsbeschlüssen am Amtsgericht.

Wenn die hart malochenden Klinikärzte dann über den großen Teich gucken, dann sehen sie da Kollegen, die in der Klinik teilweise ein Vielfaches verdienen von dem, was sie hier bekommen. Die wandern aber trotzdem nicht alle aus. Denn die wissen, dass sich die Angemessenheit ihrer Bezahlung nicht nur anhand von Zahlen definieren lässt, dass Geld sowieso nicht alles ist und dass die meisten Vergleiche doch irgendwo hinken.

Zu den Rettungssanitätern: Viele von denen haben nicht nur Abitur, sondern ein Studium hinter sich. Und auch wenn sie die 3,5-jährige Ausbildung zum Notfallsanitäter noch machen würden, gäbe es nicht so schrecklich viel mehr Geld. Für die ist Geld aber zweitrangig. Denen ist wichtiger, eine angesehene und sinnvolle Arbeit zu haben. Was die alles so leisten, das kann sich jeder mal bei einem Schnupperpraktikum auf einer Feuerwehrwache und in einer Notaufnahme ansehen. So manchem Halbgott in schwarzer Robe würde das mal gut tun.

In jedem anderen europäischen Staat ist man offensichtlich der Ansicht, dass man in der Justiz mehr verdienen soll.

In den anderen Staaten vertritt man diese Ansicht bezüglich der dort heimischen Justiz. Dass diese sich von der deutschen Justiz in entscheidenden Punkten abhebt, würde man auch dort erkennen. Wir können ja mal eine Straßenumfrage in Bulgarien machen und dort fragen, wie viel man deren Meinung nach für das Abstempeln von Durchsuchungsbeschlüssen am Amtsgericht so bekommen s

Es ist angesichts solcher Beiträge auch klar, warum Juristen eine eher schlechte Lobby haben.

Juristen haben eine ganz ausgezeichnete Lobby. Es gibt kaum einen Berufsstand in Deutschland mit einer besseren. Hier geht es aber auch nicht um Juristen, sondern ganz konkret um Richter.

Andere Berufsgruppen wie Ärzte oder Lehrer halten (größtenteils) zusammen und vertreten ihre Interessen selbstbewusst gegenüber der Politik. Juristen sind dagegen vornehmlich damit beschäftigt, sich gegenseitig wegen Noten oder der Frage, wer nun die stressigere Arbeit hat, fertigzumachen.

Solches Gezänke wird meiner Wahrnehmung nach immer von der Richterschaft aus angeleiert. Es ist ja nun auch die Richterschaft, welche die Juristenausbildung und das Notensystem ganz ganz entscheidend prägt.

Der erfolgreiche Wirtschaftsanwalt hat andere Sorgen als in einem Forum für Rechtsreferendare darüber zu philosophieren, wie bedauerlich die Situation der Juristen hierzulande doch ist.

[Gast]

Es ging auch eher um den Vergleich mit der Justiz in anderen Ländern. Und warum Deutschland so deutlich am schlechtesten bezahlt.

Dafür kann in Deutschland jeder Absolvent mit den entsprechenden Noten direkt Richter werden. In anderen Ländern ist dafür eine teils erhebliche Berufserfahrung als Rechtsanwalt o.ä. erforderlich. Natürlich müssen diese Länder dann entsprechende Anreize bieten, um überhaput Richter zu gewinnen und Deutschland nicht.

Eben. Dieses schon sehr viel erklärende Argument wurde von dem Threadersteller selbst zwar erwähnt, danach aber außer Acht gelassen. Ganz außer Acht gelassen wurde auch, dass es in London etc. schon nicht leicht ist, überhaupt Barrister zu werden und sich auf dem notwendigen Karriereweg zu versuchen. Das sogenannte Oxbridge-Kritierium soll auch manchmal ausschlaggebend sein. In Deutschland hingegen kann jedes Arbeiterkind mit schwackem Abitur und nach (kostenlosem) Studium an der Uni Bielefeld mit 25 Jahren in die Richterschaft.

Die dafür erforderliche Note: befriedigend

Die Siutation der deutschen Richter und eine entsprechende Perspektive würden sich viele andere wünschen. Vielleicht beneide sogar ein Richter aus dem europäischen Ausland seine deutschen Kollegen?

Kommt als nächstes der Thread einer jungen Scheidungsanwältin, die böse darüber ist, dass man als Partner einer GK im Herzen von London so viel besser verdient? Oder hat schonmal jemand in einem britischen Richterforum nachgesehen, ob da nicht wegen der noch immer bestehenden Belastung durch den Studienkredit gestöhnt wird?

Wie schon jemand gesagt hat: Das Gras ist woanders immer grüner.

[Gast]

Es ging auch eher um den Vergleich mit der Justiz in anderen Ländern. Und warum Deutschland so deutlich am schlechtesten bezahlt.

Dafür kann in Deutschland jeder Absolvent mit den entsprechenden Noten direkt Richter werden. In anderen Ländern ist dafür eine teils erhebliche Berufserfahrung als Rechtsanwalt o.ä. erforderlich. Natürlich müssen diese Länder dann entsprechende Anreize bieten, um überhaput Richter zu gewinnen und Deutschland nicht.

Eben. Dieses schon sehr viel erklärende Argument wurde von dem Threadersteller selbst zwar erwähnt, danach aber außer Acht gelassen. Ganz außer Acht gelassen wurde auch, dass es in London etc. schon nicht leicht ist, überhaupt Barrister zu werden und sich auf dem notwendigen Karriereweg zu versuchen. Das sogenannte Oxbridge-Kritierium soll auch manchmal ausschlaggebend sein. In Deutschland hingegen kann jedes Arbeiterkind mit schwackem Abitur und nach (kostenlosem) Studium an der Uni Bielefeld mit 25 Jahren in die Richterschaft.

Die dafür erforderliche Note: befriedigend

Die Siutation der deutschen Richter und eine entsprechende Perspektive würden sich viele andere wünschen. Vielleicht beneide sogar ein Richter aus dem europäischen Ausland seine deutschen Kollegen?

Kommt als nächstes der Thread einer jungen Scheidungsanwältin, die böse darüber ist, dass man als Partner einer GK im Herzen von London so viel besser verdient? Oder hat schonmal jemand in einem britischen Richterforum nachgesehen, ob da nicht wegen der noch immer bestehenden Belastung durch den Studienkredit gestöhnt wird?

Wie schon jemand gesagt hat: Das Gras ist woanders immer grüner.

Du missinterpretierst den ursprünglichen Post. Niemand fordert, bei Beibehaltung der bisherigen (eher mäßigen Anforderungen) die Bezahlung zu erhöhen. Denn richtigerweise ist es anderswo natürlich schwerer, Richter zu werden. Es geht vielmehr darum, warum die Deutsche Justiz überhaupt einen niedrigeren "Rang" im Staatswesen einnimmt (so mein Eindruck), als die Justiz in anderen Staaten. 
Bei "Erhöhung" der richterlichen Position/Bezahlung würden natürlich auch die Anforderungen auf das Niveau von anderen Staaten steigen. Dagegen wird im Ursprungs-Post aber überhaupt nichts gesagt.
In anderen Staaten werden die Besten Richter. In Deutschland nicht (oder nur selten). Dies ist eine Folge der Zustände der Justiz hierzulande.

[Gast]

Ein Arzt verdiente mit eigener Praxis im Jahr 2015 übrigens im Durchschnitt (!) 190.000 Euro (Reinertrag). (https://www.deutsche-apotheker-zeitung.d...8-000-euro). Dennoch halten Ärzte ihre Entlohnung für wenigstens angemessen, teilweise sogar für für zu niedrig. Da würde niemand auf die Idee kommen, sich mit dem geringen Gehalt eines Rettungssanitäters zu vergleichen, der übrigens nur einen Hauptschulsabschluss benötigt und dessen Ausbildung in Vollzeit ungefähr 3-4 Monate dauert. (https://www.praktischarzt.de/medizinisch...anitaeter/).

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Die 190k sind das Ergebnis einer Milchmädchenrechnung. Jetzt hier die niedergelassenen Praxisinhaber ins Spiel zu bringen wird aber endgültig albern. Da kann man den Threadersteller auch auf die mögliche GK-Partnerschaft hinweisen. Um so eine Praxis betreiben zu können, musst nach dem 1,0-Abitur und (von Anfang an) anspruchsvollem Studium eine mehrjährige Facharztausbildung (inklusive Samstagnacht-Schichten) absolvieren, während der du tatsächlich der Knecht bist, den der Threadersteller befürchtet während der (deutlich kürzeren) Proberichter-Zeit spielen zu müssen. Danach benötigst du dann eine Kassenzulassung, die nicht unbedingt am Wohnort deiner Wahl hinterhergeschmissen bekommst. Wenn du einen hast, dann darfst du erstmal einen Kredit aufnehmen. So eine radiologische Praxiseinrichtung kostet nämlich etwas mehr als ein BeckOnline-Zugang. Ohne die Radiologen wären die (vermeintlichen) 190k aber nach unten zu korrigieren. Bei all dem ist der Praxisinhaber auch noch Arbeitgeber und trägt durchgehend ein wirtschaftliches Risiko. Auch muss er Versicherungen abschließen, von denen der Richter noch nie gehört hat. Die sind bei den den (vermeintlichen) 190k "Reinertrag" (das ist etwas anderes als Einkommen) noch nicht drin.

Auch hier wird verkannt, warum die Ärzte angeführt wurde: Es wird nicht gefordert, Richter so gut wie niedergelassene Ärzte zu bezahlen. Stattdessen sollte verdeutlicht werden, dass andere Berufsgruppen trotz deutlich höherer Bezahlung dennoch viel selbstbewusster ihre Interessen vertreten und eben nicht nur "nach unten" schauen (Bsp. Rettungssanitäter).