BAG-Urt. Zeiterfassung - GK

[Gst]

Vermutlich wird der Gesetzgeber hier auch Öffnungsmöglichkeiten vorsehen, ähnlich zu UK. Dort ist man ab einem bestimmten Gehaltsgefüge vom dortigen ArbzG ausgenommen. In DE wehrt man sich noch dagegen, aber es wird wohl so kommen. Machen wir uns nichts vor - für Rechtsanwälte ist eine gewissen zeitliche Flexibilität nun mal Gang und Gäbe. Das hat nicht unbedingt nur was mit Großkanzleien zu tun. Stellt euch den angestellten Strafverteidiger vor, der auch gerne mal spontan vom Mandanten aus der U-Haft angerufen wird - der kann sich dann nicht permanent auf seine maximal 49,9 Stunden in der Woche berufen und sagen "Pech gehabt, ich muss jetzt nach Hause und auf meiner Couch gammeln".

Das ist ein häufiges Argument, das aber eine ganz entscheidende Schwäche hat:

Dieses Problem existiert nicht, ganz besonders nicht in der GK.

Ein Angestellter RA darf dauerhaft  48 Stunden arbeiten, wenn man die 6-Tage-Woche vereinbart.

Darüber hinaus darf er planmäßig bis zu zehn Stunden werktäglich an sechs Tagen beschäftigt, also schon einmal 60 Stunden. Er muss hierfür eben irgendwann einen Ausgleich bekommen.

Niemand sagt, dass ein GK-Anwalt nicht einmal drei Wochen lang 60 Stunden arbeiten können soll, darf und muss wenn eine Transaktion bevorsteht o.ä.

ABER: Dann muss er eben innerhalb von 48 Wochen auch einmal drei Wochen haben, in welchen er deutlich weniger Stunden arbeitet, um den Ausgleich zu erhalten. Wenn das nicht möglich ist hat der Arbeitgeber einfach bewusst zu wenig Personal eingestellt.

Wieso "ganz besonders" nicht in der GK? Grundsätzlich mag das so sein, aber mE geht das etwas an der Realität vorbei. Wie oft hast Du denn mal wirklich erlebt, dass Associates, egal welchen Levels, ihre "Überstunden" abbauen oder es überhaupt mal angesprochen wird? Realität der GK ist, dass genau dieser Ausgleich auch innerhalb von 48 Wochen nicht stattfindet und in der Regel auch nicht möglich/planbar ist. Insbesondere im Transaktionsgeschäft ist das nicht ohne Weiteres möglich. Fehlende Planbarkeit ist doch genau einer der Faktoren, was die Leute in der GK so nervt. Klar fehlt es ua auch an Personal, aber das ist eine ganz andere Baustelle. 

Es wird hier aber immer so getan, als ob ausschließlich die Führung der GKen diese Arbeitszeiten bestimmen - das ist aber nicht ausschließlich so. Mandanten verlangen das. Die zahlen nämlich die hohen Stundensätze nur unter bestimmten Bedingungen, ua weil "ihr" Anwalt erreichbar ist, wenn das Problem auftaucht und nicht erst, wenn der Anwalt mal auf der anderen Seite des Kontinents aufgestanden ist.

[Gast]

Wieso "ganz besonders" nicht in der GK? Grundsätzlich mag das so sein, aber mE geht das etwas an der Realität vorbei. Wie oft hast Du denn mal wirklich erlebt, dass Associates, egal welchen Levels, ihre "Überstunden" abbauen oder es überhaupt mal angesprochen wird? Realität der GK ist, dass genau dieser Ausgleich auch innerhalb von 48 Wochen nicht stattfindet und in der Regel auch nicht möglich/planbar ist. Insbesondere im Transaktionsgeschäft ist das nicht ohne Weiteres möglich. Fehlende Planbarkeit ist doch genau einer der Faktoren, was die Leute in der GK so nervt. Klar fehlt es ua auch an Personal, aber das ist eine ganz andere Baustelle. 

Es wird hier aber immer so getan, als ob ausschließlich die Führung der GKen diese Arbeitszeiten bestimmen - das ist aber nicht ausschließlich so. Mandanten verlangen das. Die zahlen nämlich die hohen Stundensätze nur unter bestimmten Bedingungen, ua weil "ihr" Anwalt erreichbar ist, wenn das Problem auftaucht und nicht erst, wenn der Anwalt mal auf der anderen Seite des Kontinents aufgestanden ist.

Ganz besonders in der GK, da man dort den Hebel der Anzahl des Personals hat. In der Kanzlei mit zwei Partnern und einem Angestellten kann es extrem schwierig werden auf planbare Zeiten zu kommen, da ein Angestellter überlastet sein kann während sich ein zweiter Angestellter noch nicht lohnt, da dann teilweise beide gleichzeitig massiv unterfordert sind.


Habe ich dagegen 4, 6 oder 10 Angestellte bei einem Partner und/oder die Möglichkeit in einer Kanzlei mit hunderten Angestellten auch ganze Praxisgruppen mittel- und langfristig umzustrukturieren wird das in der Theorie sehr viel einfacher. Bekomme ich es trotzdem langfristig (!) nicht hin gibt es zwei plausible Vorwürfe: Vorsatz oder Unfähigkeit.

Wenn ich im Transaktionsgeschäft so viel zu tun habe, dass ich keine Möglichkeit habe meinen X Angestellten mal 2-3 Wochen mit wenigen Stunden und/oder mal einige Tage zusätzlichen Urlaub als Überstundenausgleich zu gewähren dann ist X wohl die falsche Anzahl und der Umsatz sollte dann wohl auch deutlich mehr Angestellte hergeben.

Natürlich findet es in der Praxis nicht statt, da eben keiner der Partner mal Post von der StA bekommt. Gesetze die nicht überwacht werden ignoriert man eben, damit der eigene Gewinn steigt.

[Egal]

Vermutlich wird der Gesetzgeber hier auch Öffnungsmöglichkeiten vorsehen, ähnlich zu UK. Dort ist man ab einem bestimmten Gehaltsgefüge vom dortigen ArbzG ausgenommen. In DE wehrt man sich noch dagegen, aber es wird wohl so kommen. Machen wir uns nichts vor - für Rechtsanwälte ist eine gewissen zeitliche Flexibilität nun mal Gang und Gäbe. Das hat nicht unbedingt nur was mit Großkanzleien zu tun. Stellt euch den angestellten Strafverteidiger vor, der auch gerne mal spontan vom Mandanten aus der U-Haft angerufen wird - der kann sich dann nicht permanent auf seine maximal 49,9 Stunden in der Woche berufen und sagen "Pech gehabt, ich muss jetzt nach Hause und auf meiner Couch gammeln".

Das ist ein häufiges Argument, das aber eine ganz entscheidende Schwäche hat:

Dieses Problem existiert nicht, ganz besonders nicht in der GK.

Ein Angestellter RA darf dauerhaft  48 Stunden arbeiten, wenn man die 6-Tage-Woche vereinbart.

Darüber hinaus darf er planmäßig bis zu zehn Stunden werktäglich an sechs Tagen beschäftigt, also schon einmal 60 Stunden. Er muss hierfür eben irgendwann einen Ausgleich bekommen.

Niemand sagt, dass ein GK-Anwalt nicht einmal drei Wochen lang 60 Stunden arbeiten können soll, darf und muss wenn eine Transaktion bevorsteht o.ä.

ABER: Dann muss er eben innerhalb von 48 Wochen auch einmal drei Wochen haben, in welchen er deutlich weniger Stunden arbeitet, um den Ausgleich zu erhalten. Wenn das nicht möglich ist hat der Arbeitgeber einfach bewusst zu wenig Personal eingestellt.

Ich sehe das Problem eher in den max.10 Stunden täglich. Wenn ein dringendes Projekt ansteht und Fristen einzuhalten sind, ist man über die 10 Stunden schnell drüber, nicht nur in der GK und auch nicht nur bei Anwälten. Ich als Arbeitsrechtlerin halte das ArbZG in der Hinsicht manchmal für zu star und nicht mehr zeitgemäß, weil es nicht der aktuellen Arbeitswelt entspricht.
Mein Mann hat als Ingenieur z.B. das Problem, dass Dienstreisen nur noch max. 10 Stunden am Tag dauern dürfen. Die Fahrt mit dem Auto ist nach der Rechtsprechung Arbeitszeit, bei vielen Arbeitgebern auch die Zugfahrt. Das führt dazu, dass eine Übernachtung gebucht wird, weil man nicht an einem Tag innerhalb von 10 Stunden wieder zurück wäre. Früher ist man an solchen Tagen Abends wieder nach Hause gefahren.

Ich arbeite nicht in der GK, aber allein durch bestimmte Projekte oder auswärtige Gerichtstermine war ich schon häufiger im Arbeitszeitverstoß drin. Da wir keinen Betriebsrat haben, interessiert es keinen. Bei meinem Mann gehen solche Verstöße direkt zum Vorstand, der sich mit dem BR auseinandersetzen darf und anschließend geht es die Weisungskette wieder nach unten und jeder bekommt sein Fett weg.

"Wo kein Kläger, da kein Richter" schrieb oben jemand. Das galt bisher für Anwälte und wird sich garantiert auch jetzt nicht ändern.

[Gst]

Wieso "ganz besonders" nicht in der GK? Grundsätzlich mag das so sein, aber mE geht das etwas an der Realität vorbei. Wie oft hast Du denn mal wirklich erlebt, dass Associates, egal welchen Levels, ihre "Überstunden" abbauen oder es überhaupt mal angesprochen wird? Realität der GK ist, dass genau dieser Ausgleich auch innerhalb von 48 Wochen nicht stattfindet und in der Regel auch nicht möglich/planbar ist. Insbesondere im Transaktionsgeschäft ist das nicht ohne Weiteres möglich. Fehlende Planbarkeit ist doch genau einer der Faktoren, was die Leute in der GK so nervt. Klar fehlt es ua auch an Personal, aber das ist eine ganz andere Baustelle. 

Es wird hier aber immer so getan, als ob ausschließlich die Führung der GKen diese Arbeitszeiten bestimmen - das ist aber nicht ausschließlich so. Mandanten verlangen das. Die zahlen nämlich die hohen Stundensätze nur unter bestimmten Bedingungen, ua weil "ihr" Anwalt erreichbar ist, wenn das Problem auftaucht und nicht erst, wenn der Anwalt mal auf der anderen Seite des Kontinents aufgestanden ist.

Ganz besonders in der GK, da man dort den Hebel der Anzahl des Personals hat. In der Kanzlei mit zwei Partnern und einem Angestellten kann es extrem schwierig werden auf planbare Zeiten zu kommen, da ein Angestellter überlastet sein kann während sich ein zweiter Angestellter noch nicht lohnt, da dann teilweise beide gleichzeitig massiv unterfordert sind.


Habe ich dagegen 4, 6 oder 10 Angestellte bei einem Partner und/oder die Möglichkeit in einer Kanzlei mit hunderten Angestellten auch ganze Praxisgruppen mittel- und langfristig umzustrukturieren wird das in der Theorie sehr viel einfacher. Bekomme ich es trotzdem langfristig (!) nicht hin gibt es zwei plausible Vorwürfe: Vorsatz oder Unfähigkeit.

Wenn ich im Transaktionsgeschäft so viel zu tun habe, dass ich keine Möglichkeit habe meinen X Angestellten mal 2-3 Wochen mit wenigen Stunden und/oder mal einige Tage zusätzlichen Urlaub als Überstundenausgleich zu gewähren dann ist X wohl die falsche Anzahl und der Umsatz sollte dann wohl auch deutlich mehr Angestellte hergeben.

Natürlich findet es in der Praxis nicht statt, da eben keiner der Partner mal Post von der StA bekommt. Gesetze die nicht überwacht werden ignoriert man eben, damit der eigene Gewinn steigt.

Ich weiß ja nicht, in was für großen Teams du gearbeitet hast, aber ich habe nur in wirklichen Ausnahmefällen (eigentlich nie)  6 oder gar 10 Associates auf einen Partner erlebt; 4 wäre da schon eher die Obergrenze. Ganz im Gegenteil, das sind relativ kleine Teams, und nicht jeder Associate macht die gleichen Sachen/Mandate. Klar, es ließe sich theoretisch in der GK "einfacher" umstrukturieren, indem man mehr Manpower einstellt, aber dann motzen alle in der GK, weil ihr Gehalt und insbesondere Bonus entsprechend geringer ausfallen wird. Außerdem: Transaktionsgeschäft ist so fluktuativ, auch GKen können es sich nicht leisten, Leute auf Vorrat einzustellen. Es gibt Leute, die sind GERNE in der GK, das können sich die Meisten hier im Forum nicht vorstellen, aber es ist der Großteil derjenigen, die in der GK sind. Ich habe selbst mehrere Jahre Transaktionen in GKen gemacht und das freiwillig und entsprechenden Anforderungen.

Ich verteidige sicherlich keine GKen, bin aber gleichzeitig der Meinung, dass wir alle, auch ihr Berufseinsteiger, erwachsen sind und selbst entscheiden können, was wir tun. Wie GKen arbeiten ist doch hinlänglich bekannt - geht halt nicht hin, wenn ihr es so scheiße findet. Und wer meint "ihm/ihr stehen 100k aufwärts zu, weil das Studium sooo lang und schwierig war, aber ich will nur 38 Stunden/Woche arbeiten", der kann das gerne versuchen - aber nicht in der GK. Die Gehälter, die da aufgerufen werden, haben mit dem Rest der Welt nur noch wenig zu tun.

[Gast]

Ich sehe das Problem eher in den max.10 Stunden täglich. Wenn ein dringendes Projekt ansteht und Fristen einzuhalten sind, ist man über die 10 Stunden schnell drüber, nicht nur in der GK und auch nicht nur bei Anwälten. Ich als Arbeitsrechtlerin halte das ArbZG in der Hinsicht manchmal für zu star und nicht mehr zeitgemäß, weil es nicht der aktuellen Arbeitswelt entspricht.
Mein Mann hat als Ingenieur z.B. das Problem, dass Dienstreisen nur noch max. 10 Stunden am Tag dauern dürfen. Die Fahrt mit dem Auto ist nach der Rechtsprechung Arbeitszeit, bei vielen Arbeitgebern auch die Zugfahrt. Das führt dazu, dass eine Übernachtung gebucht wird, weil man nicht an einem Tag innerhalb von 10 Stunden wieder zurück wäre. Früher ist man an solchen Tagen Abends wieder nach Hause gefahren.

Ich arbeite nicht in der GK, aber allein durch bestimmte Projekte oder auswärtige Gerichtstermine war ich schon häufiger im Arbeitszeitverstoß drin. Da wir keinen Betriebsrat haben, interessiert es keinen. Bei meinem Mann gehen solche Verstöße direkt zum Vorstand, der sich mit dem BR auseinandersetzen darf und anschließend geht es die Weisungskette wieder nach unten und jeder bekommt sein Fett weg.

"Wo kein Kläger, da kein Richter" schrieb oben jemand. Das galt bisher für Anwälte und wird sich garantiert auch jetzt nicht ändern.

Natürlich wird man gelegentlich Verstöße haben. Das ist ja kein größeres Problem und wäre auch nur dann eine OWi, wenn der Arbeitgeber den aktiven "Befehl" dazu geben würde.

Ich habe selbst auch häufig Tage an welchen die Fahrt zum Gerichtstermin und zurück zu einem 16-Stunden-Tag führt. Da das allerdings im Zug und oder mit dem Flugzeug ist wird es selten volle Arbeitszeit sein. Ich empfinde es persönlich natürlich als Arbeit, solange man aber bei der Rückfahrt nur noch im ICE sitzt, Podcasts hört oder liest bzw. drei Stunden im Restaurant auf den Abendflug wartet dürfte das mE nicht mehr darunter fallen, jedenfalls sicher nicht zu 100%.

Wenn es sogar mehrere Termine dieser Art pro Woche gibt komme ich dann eben an den anderen Tagen mal eine Stunde später oder gehe an ruhigen Tagen um 17 Uhr nach Hause. Es sind sicher auch nicht nur 40 Stunden pro Woche, aber eben auch kein bewusster, langfristiger und vermeidbarer Verstoß um 10 Stunden und mehr jede Woche, jeden Monat und jedes Jahr.

[Gast]

Ich weiß ja nicht, in was für großen Teams du gearbeitet hast, aber ich habe nur in wirklichen Ausnahmefällen (eigentlich nie)  6 oder gar 10 Associates auf einen Partner erlebt; 4 wäre da schon eher die Obergrenze. Ganz im Gegenteil, das sind relativ kleine Teams, und nicht jeder Associate macht die gleichen Sachen/Mandate. Klar, es ließe sich theoretisch in der GK "einfacher" umstrukturieren, indem man mehr Manpower einstellt, aber dann motzen alle in der GK, weil ihr Gehalt und insbesondere Bonus entsprechend geringer ausfallen wird. Außerdem: Transaktionsgeschäft ist so fluktuativ, auch GKen können es sich nicht leisten, Leute auf Vorrat einzustellen. Es gibt Leute, die sind GERNE in der GK, das können sich die Meisten hier im Forum nicht vorstellen, aber es ist der Großteil derjenigen, die in der GK sind. Ich habe selbst mehrere Jahre Transaktionen in GKen gemacht und das freiwillig und entsprechenden Anforderungen.

Ich verteidige sicherlich keine GKen, bin aber gleichzeitig der Meinung, dass wir alle, auch ihr Berufseinsteiger, erwachsen sind und selbst entscheiden können, was wir tun. Wie GKen arbeiten ist doch hinlänglich bekannt - geht halt nicht hin, wenn ihr es so scheiße findet. Und wer meint "ihm/ihr stehen 100k aufwärts zu, weil das Studium sooo lang und schwierig war, aber ich will nur 38 Stunden/Woche arbeiten", der kann das gerne versuchen - aber nicht in der GK. Die Gehälter, die da aufgerufen werden, haben mit dem Rest der Welt nur noch wenig zu tun.

Natürlich ist es so, weil es die Teilnehmer so wissen und wollen, das dürfte kaum jemand bestreiten.

Das Argument, dass man Erwachsene nicht vor sicht selbst schützen muss macht natürlich in gewissem Maße Sinn, die Arbeitszeitgesetze sollen aber auch die freiwillige Selbtschädigung vermeiden. Es ist auch ein Slippery-Slope-Argument, das angesichts der auch bei kleinen Kanzleien - bei welchen man eben nur noch um Gehälter irgendwo auf Aldi-Kassierer-Niveau spricht - oft übertrieben hohen Arbeitszeiten nicht nur Theorie ist.

Ob es nun wirklich gut wäre zu sagen, dass ein Anwalt der 120k  verdient solange arbeiten kann wie er will und derjenige mit 65k nur exakt 40 Stunden? Es ist ja die selbe Branche mit denselben Arbeiten. Soll sich der Arbeitgeber von Arbeitsschutzgesetzen freikaufen können?

[Drin]

Wenn man - zutreffenderweise - nicht jeden GK-Associate als "leitenden Angestellten" i.S.d. ArbZG ansieht, müssen doch noch die zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für eine Straftat vorliegen, damit ein StA ermitteln muss. Dafür reicht das Gehabe auf Azur etc. über die Arbeitszeiten nicht aus. Und der ehemalige Associate muss als neuer StA wohl meist kein Verfahren einleiten. Es gibt ja auch immer noch die Möglichkeit der rechtfertigenden Einwilligung, an die er sich vielleicht auch noch erinnert. Und selbst, wenn man diese nicht annimmt, könnte der ehemalige Associate sich ja wegen Beihilfe strafbar gemacht haben (nicht an sich selbst, da notwendige Beihilfe, aber an den Kollegen aus demselben Team, denen man Anweisungen des Partners noch in Stunde 12 des Arbeitstages weitergeleitet hat). Man muss kein Verfahren einleiten, wenn man sich selbst in die Gefahr der Strafverfolgung bringen würde.

[Gast]

Dann geht halt in A13. Ihr werdet euch da schon nicht tot arbeiten.

[Gast]

Wenn man - zutreffenderweise - nicht jeden GK-Associate als "leitenden Angestellten" i.S.d. ArbZG ansieht, müssen doch noch die zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für eine Straftat vorliegen, damit ein StA ermitteln muss. Dafür reicht das Gehabe auf Azur etc. über die Arbeitszeiten nicht aus. Und der ehemalige Associate muss als neuer StA wohl meist kein Verfahren einleiten. Es gibt ja auch immer noch die Möglichkeit der rechtfertigenden Einwilligung, an die er sich vielleicht auch noch erinnert. Und selbst, wenn man diese nicht annimmt, könnte der ehemalige Associate sich ja wegen Beihilfe strafbar gemacht haben (nicht an sich selbst, da notwendige Beihilfe, aber an den Kollegen aus demselben Team, denen man Anweisungen des Partners noch in Stunde 12 des Arbeitstages weitergeleitet hat). Man muss kein Verfahren einleiten, wenn man sich selbst in die Gefahr der Strafverfolgung bringen würde.

Geht rechtfertigende Einwilligung bei Arbeitszeitverstößen?

[Juramaus]

Es gibt eben Berufe, die mit viel Verantwortung und Einsatz einhergehen, und da passt so ein Gesetz einfach nicht. Das ist bekannt und akzeptiert, deswegen gibt es da ein Vollzugsdefizit.