Justiz in Deutschland - rant

[Gast]

Sehr guter Beitrag. Mir ist das auch schon aufgefallen. In den angelsächsischen Ländern ist es so, dass Richter mehr verdienen
als Richter in Deutschland und Lehrer verdienen dort eher weniger im Vergleich zu den deutschen Kollegen.
Jetzt wurde ja auch angemahnt, dass Richter in Deutschland zu wenig verdienen. Das habe ich neulich auch gelesen.
Der Grund dafür ist meiner Meinung nach die Politik und dass Juristen im Vergleich zu Lehrern eine ganz schwache
Lobby haben. Wenn in Bayern einige Lehramtsreferendare nicht vom Staat übernommen werden, geht die Vorsitzende
des BLLV sehr selbstbewusst an die Presse und setzt sich für ihre Leute ein. Oder die Forderung, dass Grundschullehrer
als Eingangsbesoldung auch A13 erhalten usw. Bei Juristen wäre das alles undenkbar. Ich weiß es nicht genau, aber ich glaube
vor 20 Jahren war der Abstand zwischen R1 und A13 größer. Bei der Justiz wird schon sehr gespart. 
Aber wenn ein Politiker mehr Geld für Richter oder eine bessere Gebührenordnung für Anwälte fordern würde, dann würde 
das keine Wählerstimmen bringen. Eher im Gegenteil. Typisch FDP hieß es vielleicht.
Wenn dagegen ein Politiker fordert, dass Lehrer deutlich besser bezahlt werden sollten, gibt es in der Bevölkerung breite
Zustimmung. Endlich. Man muss auch mal was für Geringverdiener tun und Bildung ist sowieso super wichtig.

Informier dich doch erstmal über die Voraussetzungen, in angelsächsischen Ländern Richter zu werden, bevor du dich darüber beschwerst, dass diese dort viel mehr verdienen als in Deutschland...

Du kannst dich dort nicht mit 28 Jahren direkt nach der Ausbildung bei der Justizverwaltung melden und Richter werden... Das ist viel eher die "Krönung" nach einem schon ordentlich langen juristischen Berufsleben. Klar verdient ein Richter etwa in Irland dann mehr als der deutsche R1-Amtsrichter, der 2 Monate nach dem Examen schon auf der Richterbank sitzt.

Dazu bin ich in meinen Beitrag extra eingegangen: Das Argument funktioniert nicht wirklich. Denn das Ende der deutschen Besoldung von 2022 (rund 82k) ist immer noch erheblich niedriger als die Anfangsentlohnung eines englischen Richters aus dem Jahr 2012 (125k). Im Jahr 2022 dürfte diese Anfangsentlohnung noch mal deutlich höher als 125k sein und darüberhinaus in den Folgejahren weiter ansteigen.

[DMOWMYH]

(...)

Ja, die Justiz kann momentan natürlich noch gerade so ihre Anforderungen einhalten (8 Punkte, wobei die Gesamtnote glaube ich ausreicht). Erwähnenswert ist aber sicher die Tatsache, dass inzwischen wohl 2/3 der neuen Stellen weiblich besetzt werden. 

Ich habe bewusst den Gehaltsvergleich nicht mit anderen Berufen vorgenommen. Ich wollte vor allem aufzeigen, wie viel besser die Stellung der Justiz in anderen Ländern ist - in Bezug auf Gehalt; institutionelle Selbstständigkeit; generelles Prestige).
Mir scheint, die historisch begründete und systematische Hörigkeit der Deutschen Justiz gegenüber der Exekutive ist hierzulande noch fest verankert. Anstatt selbstbewusst seine Rechte als dritte gleichberechtigte Gewalt einzufordern, versteht man sich eher als Sachbearbeiter unterm Minister.

Mein Eindruck ist auch, dass die meisten Menschen in Deutschland von einer viel höheren Bezahlung von Richtern ausgehen. Man ist da wohl sehr vom US-amerikanischen Prestige (und 3-4 fachen Bezahlung) der dortigen Richter aus Filmen und Serien geprägt.

Prestige ist halt, was andere von dir denken. Und ich glaube nicht wenige werden nur aus diesem Grund Richter / StA. 

Auf der anderen Seite muss man halt auch kein Genie sein, um Richter am AG zu werden, also finde die Besoldung für AG Richter schon in Ordnung, es fehlt halt nur die Entwicklungsmöglichkeit. Hier ist es mE so wie du schreibst, ans OLG geht's idR eher mit politischer Nachhilfe/Netzwerk. Und für R3 würde sich für mich der Aufwand nicht lohnen. 

Glaube es wird sich erst dann was ändern, wenn es nicht mehr geht genug Leute gibt, die den Job für das Geld machen.

[Gast]

Wenn es nicht mehr genug Bewerber gibt, gehen sie halt mit der Note runter. Es gibt genug hungrige Volljuristen, die nur auf so einen sicheren Job warten und die das auch für A12 machen würden.
Es gab nach der Wende ja auch 2 x a Richter und die Qualität hatte nicht darunter gelitten. Im Gegenteil ruhen sich besonders gut benotete oft auf ihren Lorbeeren aus und wollen nicht mal mehr ein Anschreiben verfassen, erst recht nicht handschriftlich wie beim Richterberuf oft noch gefordert.

[Gast]

Was bringt die Orientierung am Durchschnitt?
Der Durchschnitt ergibt sich eben daraus, dass es Werte unter und über dem Durchschnitt gibt.

Und einen sachlichen Grund für den Staat, mehr zu bezahlen, hast du auch nicht genannt.

[HerrKules]

Wieviele Richter gibt es denn pro Einwohner in anderen Ländern im Vergleich? Hier kriegt man eben für jeden Furz einen Termin beim Richter, ob jetzt die Hecke des Nachbarn oder der 50€-NK-Streit oder der schwarzfahrende Hartzer. Grade am AG werden oft völlig triviale Dinge entschieden. Wieso sollte ein Richter da mehr verdienen? Zumal wir uns ein System leisten, in dem wichtige Sachen durch drei Instanzen gehen. Und so schwer ist es jetzt nicht, Richter zu werden. Soziale Skills sind überhaupt nicht gefragt, man brauch oft mit 2x8 Punkten lediglich "befriedigende" Examina, ein Überflieger muss man da wahrlich nicht sein.

Ich habe aber auch sehr viele OLG-/BGH-Richter erlebt, die sehr viel mehr auf dem Kasten hatten als die meisten R1-Richter. Dass es nur um Politik ginge, kann ich deshalb nicht nachvollziehen.

[Gast]

Wieviele Richter gibt es denn pro Einwohner in anderen Ländern im Vergleich? Hier kriegt man eben für jeden Furz einen Termin beim Richter, ob jetzt die Hecke des Nachbarn oder der 50€-NK-Streit oder der schwarzfahrende Hartzer. Grade am AG werden oft völlig triviale Dinge entschieden. Wieso sollte ein Richter da mehr verdienen? Zumal wir uns ein System leisten, in dem wichtige Sachen durch drei Instanzen gehen. Und so schwer ist es jetzt nicht, Richter zu werden. Soziale Skills sind überhaupt nicht gefragt, man brauch oft mit 2x8 Punkten lediglich "befriedigende" Examina, ein Überflieger muss man da wahrlich nicht sein.

Ich habe aber auch sehr viele OLG-/BGH-Richter erlebt, die sehr viel mehr auf dem Kasten hatten als die meisten R1-Richter. Dass es nur um Politik ginge, kann ich deshalb nicht nachvollziehen.

Das klingt auf den ersten Blick vernünftig, allerdings zieht sich die extreme Gehaltsanomalie von Richtern in Deutschland gegenüber anderen europäischen Staaten auch bis zu den obersten Gerichten. Wie in meinem ursprünglichen Post schon zitiert, dazu die von der neuen Richtervereinigung verfasste Kommentierung zur Erhebung des Europarats:

„Tatsächlich jedoch bildet Deutschland mit seinen Richtergehältern im Vergleich aller Mitgliedstaaten des Europarates – jeweils gemessen am nationalen Durchschnittseinkommen – das Schlusslicht, und zwar nicht nur in Bezug auf die BerufsanfängerInnen, sondern auch in Bezug auf hohe Endämter. Das zeigt die Studie des Europaratsgremiums CEPEJ (…), die (…) am 20. September 2012 veröffentlicht wurde.
(...) Die Diskrepanz setzt sich bei den Endämtern fort: hier teilen sich Deutschland und Andorra den letzten Platz je mit dem Faktor 1,7 (das Maximum liegt hier bei 8,6, der Durchschnitt bei 4,5 und der Median bei 3,9).“

Es gibt nicht wirklich mehr oberste Richter in D als in anderen Staaten (überhaupt sind sie zahlenmäßig ziemlich vernachlässigbar): Dennoch ist gerade hier die Gehaltsdiskrepanz besonders hoch; Deutschland belegt sogar den letzten Platz; bei einem mehr als doppelt so hohen Median und 2,5 fachen Durchschnitt. Der Begründungsansatz, dass es in Deutschland mehr Richter geben würde, kann meiner Meinung nach deshalb nicht überzeugen.

Das man in anderen Ländern als Richter mehr draufhaben muss, mag richtig sein. Es ist aber nicht die Ursache, sondern die Folge der verhältnismäßig schlechten Bezahlung. In anderen Staaten werden aufgrund der hohen Bezahlung die besten Absolventen Richter. In Deutschland nicht. Mit geht es vor allem darum, was das über den Rang der Justiz hierzulande im Vergleich zu anderen Staaten aussagt.

[Gast]

Sehr guter Beitrag. Mir ist das auch schon aufgefallen. In den angelsächsischen Ländern ist es so, dass Richter mehr verdienen
als Richter in Deutschland und Lehrer verdienen dort eher weniger im Vergleich zu den deutschen Kollegen.
Jetzt wurde ja auch angemahnt, dass Richter in Deutschland zu wenig verdienen. Das habe ich neulich auch gelesen.
Der Grund dafür ist meiner Meinung nach die Politik und dass Juristen im Vergleich zu Lehrern eine ganz schwache
Lobby haben. Wenn in Bayern einige Lehramtsreferendare nicht vom Staat übernommen werden, geht die Vorsitzende
des BLLV sehr selbstbewusst an die Presse und setzt sich für ihre Leute ein. Oder die Forderung, dass Grundschullehrer
als Eingangsbesoldung auch A13 erhalten usw. Bei Juristen wäre das alles undenkbar. Ich weiß es nicht genau, aber ich glaube
vor 20 Jahren war der Abstand zwischen R1 und A13 größer. Bei der Justiz wird schon sehr gespart. 
Aber wenn ein Politiker mehr Geld für Richter oder eine bessere Gebührenordnung für Anwälte fordern würde, dann würde 
das keine Wählerstimmen bringen. Eher im Gegenteil. Typisch FDP hieß es vielleicht.
Wenn dagegen ein Politiker fordert, dass Lehrer deutlich besser bezahlt werden sollten, gibt es in der Bevölkerung breite
Zustimmung. Endlich. Man muss auch mal was für Geringverdiener tun und Bildung ist sowieso super wichtig.

Informier dich doch erstmal über die Voraussetzungen, in angelsächsischen Ländern Richter zu werden, bevor du dich darüber beschwerst, dass diese dort viel mehr verdienen als in Deutschland...

Du kannst dich dort nicht mit 28 Jahren direkt nach der Ausbildung bei der Justizverwaltung melden und Richter werden... Das ist viel eher die "Krönung" nach einem schon ordentlich langen juristischen Berufsleben. Klar verdient ein Richter etwa in Irland dann mehr als der deutsche R1-Amtsrichter, der 2 Monate nach dem Examen schon auf der Richterbank sitzt.

Das weise ich entschieden zurück! Mit keinem Wort habe ich mich beschwert, dass Richter, etwa in England und Wales, mehr
verdienen als in Deutschland. Das hättest Du vielleicht gerne gehabt. Es ist umgekehrt; meine Position ist, dass Richter
in Deutschland zu wenig bekommen. In welchem Semester bist Du?

[Praktiker]

Zu 1: Natürlich würde ich auch nicht ablehnen, mehr zu verdienen, finde es aber inzwischen durchaus auskömmlich. Für öD stehen wir damit gut da (ohne jemals befördert zu werden am Ende fast wie Schulleiter), ansonsten natürlich nicht so prächtig. Man muss sich damit abfinden, dass das deutsche Richterbild ist wie es ist: ein Rechtsanwender, der historisch aus der Verwaltung herausgewachsen ist und sie nie ganz hinter sich gelassen hat, der das Recht nur "erkennt" (und nicht wie im angelsächsischen System setzt auch mit allen Vorteilen, namentlich was Einstiegsalter und Lebenszeitprinzip angeht) und auch viel Kleinzeug zu erledigen hat. Zudem sind wir pro Einwohner sehr viele - das treibt die Kosten und nimmt uns die Aura das Besonderen. 

Zu 2: Seit ich einmal an der Organisation eines Gerichtsausfluges mitgewirkt habe, bin ich sicher, dass eine weitergehende Selbstverwaltung der Justiz kein einziges Problem lösen würde. Die Präsidien sind bereits (meist abgesprochen) demokratisch gewählt und haben gerichtsintern erhebliche Befugnisse, ohne dass sie deshalb immer toll arbeiten würden - da geht es auch nicht immer nur um Sachargumente... Und anzunehmen, dass die Justiz gegenüber dem Parlament mehr Haushaltsmittel erkämpfen könnte als es die Regierungskoalition kann, ist nicht soo realistisch.
Was bleibt, ist die je nach Bundesland starke Position des Ministeriums bei den Personalentscheidungen. Allerdings interessiert R2 die Politik nicht, dafür ist es zu anstrengend und zu schlecht besoldet, auch VRiOLG will niemand mit politischer Hilfe werden, die spannenden Stellen gehen erst weiter oben los.

Zu 3: Dass die Erprobungsabordnung strukturell eine sehr unangenehme Zeit ist, ist gar keine Frage. Eben sie dient aber ohne jeden Zweifel der Qualitätssicherung bei Beförderungsentscheidungen. Wenn Du die Beurteilungen aus Sonderverwendungen im Ministerium ablehnst, müsstest Du die OLG-Erprobung lieben, denn die Vorbeurteilung ist garantiert politikfrei und der Präsident (s.o.) hier auch weitgehend.

[Gast]

Zu 3: Dass die Erprobungsabordnung strukturell eine sehr unangenehme Zeit ist, ist gar keine Frage. Eben sie dient aber ohne jeden Zweifel der Qualitätssicherung bei Beförderungsentscheidungen. Wenn Du die Beurteilungen aus Sonderverwendungen im Ministerium ablehnst, müsstest Du die OLG-Erprobung lieben, denn die Vorbeurteilung ist garantiert politikfrei und der Präsident (s.o.) hier auch weitgehend.

Meint er/sie nicht eher die Zeit vor der Ernennung auf Lebenszeit?

[HerrKules]

Die einzig entscheidende Frage ist doch, ob es sich lohnen würde, das Gehalt um 20%/50%/100% zu erhöhen. Ich glaube nicht, dass 20 % mehr einen so großen impact auf die Bewerbungen hätten. Zumal man dann eben alle besser bezahlen muss, der Großteil des Effektes verpufft also. Mit 50% mehr Netto kriegst du sicher einige Leute mehr aus der GK in die Justiz. Aber lohnt sich das? Ernste Frage.

Z.b. im Wirtschaftsstrafrecht oder bei der Steuerfahndung frage ich mich oft, wieso das nicht ernster betrieben wird. Mehr Personal sollte sich da doch selbst tragen.