Klausuren Bewertung wie bei Lotto

[Trauerkloß]

Es ist doch ein riesiger Unterschied, ob es eben noch "ausreichend" ist oder eben "mangelhaft". Vor allem, wenn es beispielsweise noch um die Frage geht, ob eine ausreichende Anzahl von Klausuren bestanden sind, um zur mündlichen Prüfung zugelassen zu werden.
Mal davon abgesehen, dass den meisten eben auch nicht egal ist, ob sie am Ende 8 oder 9 Punkte haben.

[Gast]

Es ist doch ein riesiger Unterschied, ob es eben noch "ausreichend" ist oder eben "mangelhaft". Vor allem, wenn es beispielsweise noch um die Frage geht, ob eine ausreichende Anzahl von Klausuren bestanden sind, um zur mündlichen Prüfung zugelassen zu werden.
Mal davon abgesehen, dass den meisten eben auch nicht egal ist, ob sie am Ende 8 oder 9 Punkte haben.

Klar ist objektiv zwischen „bestanden“ und „nicht bestanden“ ein Unterschied. Aber in Jura ist ein Unterschied von 2 Punkten eigentlich nichts. Der eine Korrektor fand halt, dass die Leistung im Ganzen unbrauchbar war (2 Punkte), der andere Korrektor hat irgendwo was Passables gefunden und deswegen gedacht „mit gutem Willen 4 Punkte“.

Das ist nicht unfair, sondern eben der subjektive Spielraum eines Prüfers. Ich korrigiere selber schon seit Jahren und bei fast jeder Klausur, die ich korrigiere, kann es gut sein, dass ein anderer Prüfer zwei Punkte mehr oder zwei Punkte weniger gibt. Das ist auch eigentlich jedem klar.

Gedanken machen sollte man sich dann wenn der Unterschied im Bereich +/- 5 Punkte liegt. Dann könnte man sich die Bewertungen genauer ansehen und schauen, ob einer der beiden Prüfer etwas fehlerhaft bewertet hat. Aber auch das ist nicht zwingend.

[Gast]

Es ist doch ein riesiger Unterschied, ob es eben noch "ausreichend" ist oder eben "mangelhaft". Vor allem, wenn es beispielsweise noch um die Frage geht, ob eine ausreichende Anzahl von Klausuren bestanden sind, um zur mündlichen Prüfung zugelassen zu werden.
Mal davon abgesehen, dass den meisten eben auch nicht egal ist, ob sie am Ende 8 oder 9 Punkte haben.

Klar ist objektiv zwischen „bestanden“ und „nicht bestanden“ ein Unterschied. Aber in Jura ist ein Unterschied von 2 Punkten eigentlich nichts. Der eine Korrektor fand halt, dass die Leistung im Ganzen unbrauchbar war (2 Punkte), der andere Korrektor hat irgendwo was Passables gefunden und deswegen gedacht „mit gutem Willen 4 Punkte“.

Das ist nicht unfair, sondern eben der subjektive Spielraum eines Prüfers. Ich korrigiere selber schon seit Jahren und bei fast jeder Klausur, die ich korrigiere, kann es gut sein, dass ein anderer Prüfer zwei Punkte mehr oder zwei Punkte weniger gibt. Das ist auch eigentlich jedem klar.

Gedanken machen sollte man sich dann wenn der Unterschied im Bereich +/- 5 Punkte liegt. Dann könnte man sich die Bewertungen genauer ansehen und schauen, ob einer der beiden Prüfer etwas fehlerhaft bewertet hat. Aber auch das ist nicht zwingend.

Oder sich einfach mehr Gedanken machen. Der Erfahrungssatz (der hier vollkommen unnötig ist) sagt halt auch nichts. Man kann seine Sachen auch dauerhaft falsch machen. 

Aber so ist das halt in jura. Komplette Notensprünge werden als Prüferspielraum gesehen. Sowas wie einen Beantwortungsspielraum gibt es da auch noch, aber soweit lesen die Korrektoren Prüfungsurteile nicht mehr. 

Das es innerhalb der Notenstufen Abweichungen von 2 Punkten gibt, ist da trotzdem was anderes, als bei klaren sprüngen (3/4, 8/9, 14/15).

Gerade, weil das eben doch einen Riesenunterschied macht. 

Aber nachdem man sieht, wie zumindest einige der Kollegen im Examen korrigiert wundert es einen nicht mehr, dass es einigen wie Lotto vor kommt. Das Ironische dabei ist meist nur, das gerade die vermeintlich im Beruf objektiven Korrektoren bei der konkreten Korrektur dann doch sehr nahe in den Bereich der Willkür kommen. Da hoffe ich immer, dass es bei der konkreten Arbeit nicht so ist.

[Gast]

Aber nachdem man sieht, wie zumindest einige der Kollegen im Examen korrigiert wundert es einen nicht mehr, dass es einigen wie Lotto vor kommt. Das Ironische dabei ist meist nur, das gerade die vermeintlich im Beruf objektiven Korrektoren bei der konkreten Korrektur dann doch sehr nahe in den Bereich der Willkür kommen. Da hoffe ich immer, dass es bei der konkreten Arbeit nicht so ist.

Es gibt keine objektive Korrektur. Wo hast du den Unsinn her? Die Korrekturen sind höchst subjektiv. 2P Abweichung ist einfach nichts. Messungenauigkeit würde man in der Wissenschaft sagen.

[Praktiker]

Wer wissen will, wie Willkür aussieht, kann sich mal mit Lehramtsreferendaren unterhalten oder mit fertigen Lehrern, die noch nach Jahren Alpträume von ihrem Referendariat haben.

Es ist einfach nicht in Ordnung zu behaupten, die Korrektur einer fünfstündigen Klausur sei willkürlich, weil der eine irgendetwas auf den 25 Seiten als etwas besser und der andere als etwas schlechter würdigt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: in meinen letzten 26 Zweitkorrekturen war ich ohne vorheriges Lesen der Erstnote (!) in keiner mehr als zwei Punkte vom Erstkorrektor weg. Das ist doch überraschend objektiv! Und nach Lesen des Erstgutachtens kam ich fast immer einen Punkt näher, weil ich etwas als besonders gut oder besonders schlecht gewürdigt gesehen habe, was ich so nicht bedacht hatte und mich überzeugt hat. 

Und den verbleibenden Abstand kann man doch sehr gut vertreten, wenn man bedenkt, dass es keine halben Punkte gibt: vielleicht ist die Klausur ja eigentlich 3,5 Punkte, einer gibt 4 und einer 3, und in der Quersumme stimmt es. 

Selbst eine Mathematikklausur würde man nicht objektiver korrigiert bekommen: wie viel sind Ansatz und Lösungsweg wert, wie schwer wiegen Rechenfehler, was ist mit Folgefehlern, wie schlimm ist es, wenn eine Aufgabe ganz fehlt?

Entscheidend ist, finde ich, etwas ganz anderes, nämlich ein Votum, das dem Prüfling verständlich und überzeugend sagt, was gut und was schlecht war. Da gibt es mitunter Nachholbedarf.

[Gast]

Aber nachdem man sieht, wie zumindest einige der Kollegen im Examen korrigiert wundert es einen nicht mehr, dass es einigen wie Lotto vor kommt. Das Ironische dabei ist meist nur, das gerade die vermeintlich im Beruf objektiven Korrektoren bei der konkreten Korrektur dann doch sehr nahe in den Bereich der Willkür kommen. Da hoffe ich immer, dass es bei der konkreten Arbeit nicht so ist.

Es gibt keine objektive Korrektur. Wo hast du den Unsinn her? Die Korrekturen sind höchst subjektiv. 2P Abweichung ist einfach nichts. Messungenauigkeit würde man in der Wissenschaft sagen.

Nochmal lesen, dann verstehst du den post den du da zitierst. 

Zwei Punkte Abstand sind zwischen Notensprüngen bzw wirklich relevanten Sprüngen auch was anderes, als innerhalb einer Note. 

Und das keine Korrektur vollkommen objektiv ist, heißt nicht zwingend, dass es nicht sinnvoll ist, sich um möglichst objektive Kriterien (und natürlich deren nachvollziehbarkeit im Votum) zu bemühen. 

Wenn eine Arbeit als vollkommen zufriedenstellend und vertretbar gesehen wird, ist 6 Punkte (fiktives beispiel) nicht nachvollziehbar. 
Oder wenn bei einer StA Klausur der StA als Korrektor massive Punkte für fehlenden Praxisteil abzieht, der Richter diesen aber weitestgehend ignoriert und sogar hohe zweistellige Punkte für eine Arbeit mit bloßem A-Gutachten vergibt, ist das auch nur schwer nachvollziehbar. 

Deine Aussage mit dem Pseudoschlagwort ist : Es ist einfach subjektiv, willkürlich, so be it?

[Gast]

Wer wissen will, wie Willkür aussieht, kann sich mal mit Lehramtsreferendaren unterhalten oder mit fertigen Lehrern, die noch nach Jahren Alpträume von ihrem Referendariat haben.

Es ist einfach nicht in Ordnung zu behaupten, die Korrektur einer fünfstündigen Klausur sei willkürlich, weil der eine irgendetwas auf den 25 Seiten als etwas besser und der andere als etwas schlechter würdigt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: in meinen letzten 26 Zweitkorrekturen war ich ohne vorheriges Lesen der Erstnote (!) in keiner mehr als zwei Punkte vom Erstkorrektor weg. Das ist doch überraschend objektiv! Und nach Lesen des Erstgutachtens kam ich fast immer einen Punkt näher, weil ich etwas als besonders gut oder besonders schlecht gewürdigt gesehen habe, was ich so nicht bedacht hatte und mich überzeugt hat. 

Und den verbleibenden Abstand kann man doch sehr gut vertreten, wenn man bedenkt, dass es keine halben Punkte gibt: vielleicht ist die Klausur ja eigentlich 3,5 Punkte, einer gibt 4 und einer 3, und in der Quersumme stimmt es. 

Selbst eine Mathematikklausur würde man nicht objektiver korrigiert bekommen: wie viel sind Ansatz und Lösungsweg wert, wie schwer wiegen Rechenfehler, was ist mit Folgefehlern, wie schlimm ist es, wenn eine Aufgabe ganz fehlt?

Entscheidend ist, finde ich, etwas ganz anderes, nämlich ein Votum, das dem Prüfling verständlich und überzeugend sagt, was gut und was schlecht war. Da gibt es mitunter Nachholbedarf.

Ja, aber auch bei einer Mathematikklausur lässt sich ja vieles vorher in regeln festhalten, wie zB Folgefehler u.ä gewertet ist. Im übrigen weitestgehend Zustimmung. Das du das so handhabst glaube ich dir, heißt aber nicht, dass alle so vorbildlich vorgehen. 

Problem bei der juristischen Korrektur ist aber auch häufig, eine Skizzenfixiertheit und falsche Vorstellungen von den Anforderungen bzw der Überbewertung des Beantwortungsspielraums auf Prüflingsseite und Unterbewertung auf Korrektorenseite. 

Mit einer vertretbaren Lösung die gleiche Punktzahl zu kriegen, ist in den meisten Fällen leider ein Mythos. Mag Korrektoren geben, die das so machen, aber das dürften wenige sein. 
Entscheidend ist nach wie vor die richtige Argumentation (zumindest für hohe Punkte). 

Aber es gibt auch Korrekturen, die teilweise deutlich strenger sind (zB wenn ein konkludenter Vertragsanspruch auf Rückzahlung übersehen wird, sodass ein Bereicherungsanspruch geprüft wird, der aber alle Probleme beinhaltet und kein anderes Ergebnis birgt; dort gab es Korrektoren die ihre Kandidaten auf 2/3 Punkte korrigiert haben, während es beim anderen Korrektor sogar noch aufs VB, zumindest hohes B gereicht hat). 

Auch im Aktenvortrag. Gibt es dort zwei Wege (laut vermerk) ziehen viele Prüfer für den "aA Weg" viele Punkte ab und geben nicht mal mehr ein VB, obwohl alles richtig und gut dargelegt wurde.

[Sky]

Ach der Spielraum ist einfach zu groß und die Vorgaben wie zu korrigieren ist.

Muss aber auch sagen, dass ich mich in allen 8 Klausuren fair und gut bewertet gefühlt habe.

Witzigerweise war ich allerdings entweder bei 8 oder 10 bis 12 im olg kurs, wenn es denn gut lief, doch hatte ich zum ersten mal mehrfach auch 9P im examen -  hingegen nichts zweistellig und einiges an 8 und 7 - was gefühlt auch gut lief und zu recht 1x 5 und 5.5.

es kommt im examen stärker auf die mitprüflinge an, habe ich das gefühl, als im normalen klausurenkurs.

[Examensprüfer]

Aber nachdem man sieht, wie zumindest einige der Kollegen im Examen korrigiert wundert es einen nicht mehr, dass es einigen wie Lotto vor kommt. Das Ironische dabei ist meist nur, das gerade die vermeintlich im Beruf objektiven Korrektoren bei der konkreten Korrektur dann doch sehr nahe in den Bereich der Willkür kommen. Da hoffe ich immer, dass es bei der konkreten Arbeit nicht so ist.

Es gibt keine objektive Korrektur. Wo hast du den Unsinn her? Die Korrekturen sind höchst subjektiv. 2P Abweichung ist einfach nichts. Messungenauigkeit würde man in der Wissenschaft sagen.

Nochmal lesen, dann verstehst du den post den du da zitierst. 

Zwei Punkte Abstand sind zwischen Notensprüngen bzw wirklich relevanten Sprüngen auch was anderes, als innerhalb einer Note. 

Und das keine Korrektur vollkommen objektiv ist, heißt nicht zwingend, dass es nicht sinnvoll ist, sich um möglichst objektive Kriterien (und natürlich deren nachvollziehbarkeit im Votum) zu bemühen. 

Wenn eine Arbeit als vollkommen zufriedenstellend und vertretbar gesehen wird, ist 6 Punkte (fiktives beispiel) nicht nachvollziehbar. 
Oder wenn bei einer StA Klausur der StA als Korrektor massive Punkte für fehlenden Praxisteil abzieht, der Richter diesen aber weitestgehend ignoriert und sogar hohe zweistellige Punkte für eine Arbeit mit bloßem A-Gutachten vergibt, ist das auch nur schwer nachvollziehbar. 

Deine Aussage mit dem Pseudoschlagwort ist : Es ist einfach subjektiv, willkürlich, so be it?

Das ist ein schönes Beispiel für den Kardinalsfehler von Studierenden und Referendaren: die bessere Punktzahl wird kurzerhand als zutreffend gesetzt und die schlechtere als selbstverständlich falsch. Tatsächlich liegt die Sache aber meist genau andersherum, bei der schlechteren Bewertung werden häufig Schwächen bemängelt, die die bessere Bewertung gar nicht als Schwächen wahrgenommen hat. Und für den Richter spielen in einer StA-Klausur fehlende Abschlussverfügungen o.ä., bei denen er selbst im Zweifel gar nicht sattelfest genug ist, um Fehler belastbar zu benennen, keine Rolle, da macht er einfach einen Bogen rum, so fällt die Bewertung eben besser aus.

[Gast]

Aber nachdem man sieht, wie zumindest einige der Kollegen im Examen korrigiert wundert es einen nicht mehr, dass es einigen wie Lotto vor kommt. Das Ironische dabei ist meist nur, das gerade die vermeintlich im Beruf objektiven Korrektoren bei der konkreten Korrektur dann doch sehr nahe in den Bereich der Willkür kommen. Da hoffe ich immer, dass es bei der konkreten Arbeit nicht so ist.

Es gibt keine objektive Korrektur. Wo hast du den Unsinn her? Die Korrekturen sind höchst subjektiv. 2P Abweichung ist einfach nichts. Messungenauigkeit würde man in der Wissenschaft sagen.

Nochmal lesen, dann verstehst du den post den du da zitierst. 

Zwei Punkte Abstand sind zwischen Notensprüngen bzw wirklich relevanten Sprüngen auch was anderes, als innerhalb einer Note. 

Und das keine Korrektur vollkommen objektiv ist, heißt nicht zwingend, dass es nicht sinnvoll ist, sich um möglichst objektive Kriterien (und natürlich deren nachvollziehbarkeit im Votum) zu bemühen. 

Wenn eine Arbeit als vollkommen zufriedenstellend und vertretbar gesehen wird, ist 6 Punkte (fiktives beispiel) nicht nachvollziehbar. 
Oder wenn bei einer StA Klausur der StA als Korrektor massive Punkte für fehlenden Praxisteil abzieht, der Richter diesen aber weitestgehend ignoriert und sogar hohe zweistellige Punkte für eine Arbeit mit bloßem A-Gutachten vergibt, ist das auch nur schwer nachvollziehbar. 

Deine Aussage mit dem Pseudoschlagwort ist : Es ist einfach subjektiv, willkürlich, so be it?

Das ist ein schönes Beispiel für den Kardinalsfehler von Studierenden und Referendaren: die bessere Punktzahl wird kurzerhand als zutreffend gesetzt und die schlechtere als selbstverständlich falsch. Tatsächlich liegt die Sache aber meist genau andersherum, bei der schlechteren Bewertung werden häufig Schwächen bemängelt, die die bessere Bewertung gar nicht als Schwächen wahrgenommen hat. Und für den Richter spielen in einer StA-Klausur fehlende Abschlussverfügungen o.ä., bei denen er selbst im Zweifel gar nicht sattelfest genug ist, um Fehler belastbar zu benennen, keine Rolle, da macht er einfach einen Bogen rum, so fällt die Bewertung eben besser aus.

Und das ist jetzt gut oder richtig so? 

Den Beitrag versteh ich wirklich nicht. Also ist alles bescheiden, Korrektoren und Richter sind unfähig? Weiter so? 

Das untermauert doch vielmehr die von den Vorpostern geäußerte Kritik, dass es stellenweise recht willkürlich wird. 

Auch wenn ein Richter von der Verfügung keine Ahnung, muss er sie berücksichtigen. Wenn er das aber komplett anders würdigt, ist das natürlich wie lotto spielen im Examen.