Warum keine Platzziffer als Einstellungskriterium?

[guga]

Außerdem ist mMn der Unterschied von 8 zu 9 oder auch von 9 zu 11 Punkten in der Klausur oft nur marginal.

Weil man die Note gar nicht mehr anschaut? Beispielsweise stellst du nur noch Top 25% ein. Top 25% kann in einem Durchgang 9,5 Punkte bedeuten und im anderen Durchgang 7 Punkte. Das hängt dann von den Klausuren ab.

Gerade in den USA kommen auf die besten Schulen insbesondere auch Bewerber von Wohlhabenden (Spendern) oder aus (angeblich) marginalisierten Randgruppen ohne die Tests als Topabsolvent zu bestehen.

Gerade in den USA gibt es auch besonders viele Mordfälle. Hat doch mit dem Thema nichts zu tun.

[nachdenklich]

Was würde das denn ändern? Wenn ich als GK nur Platzziffer 1-100 für meine 5 -10 Neueinstellungen als Bewerber zulassen, wo ist denn da mein Mehrwert, wenn dies auch die anderen GKs oder Rechtsabteilung der großen Unternehmen als Richtwert nehmen? Im Endeffekt bändert sich der Bewerberpool doch nicht? 9 Punkte sind nun einmal die von allen AGs akzeptierte Grenze bei der man davon ausgeht, dass Bewerber Jura "verstanden" bzw zumindest ein Grundverständnis erworben haben, welches durch Fleiß und evtl sogar Intelligenz begleitet wird. Die AGs werden dann vllt ab Platzziffer 250 ein Äquivalent zu den 9 Punkten sehen.....

Außerdem ist mMn der Unterschied von 8 zu 9 oder auch von 9 zu 11 Punkten in der Klausur oft nur marginal. Warum sollte ich mir als AG andere Kandidaten von vornherein entgehen lassen, nur weil sie vllt unter Zeitdruck das Konkurrenzproblem im Gutachten vernachlässigt oder evtl im Rahmen der Statthaftigkeit der Vollstreckungsgenklage nicht ganz sauber zum § 766 abgegrenzt oder den Anerkenntnis-Tenor unsauber formuliert haben? Das wäre doch das gleiche wenn ich Platzziffer 101 oder nur 107 bin. Ich sehe da keinen Unterschied.

Jura ist doch das Fach, wo NOTEN immer zählen werden, auch mit 35, auch mit 45 oder mit 50 Jahren. Um das angebliche Nord-Süd-Gefälle zu beheben müsste man auf den universitären Teil verzichten und überall die gleichen Prüfungsvoraussetzungen einführen (kein Abschichten oder die mündliche Prüfung einheitlich mit 25% gewichten)

Ist das eigentlich wirklich so? Ich bin seit einem Jahr im Job und habe das Gefühl, dass mich nie wieder jemand danach fragen wird, außer ich bewerbe mich beim Staat...

Also wenn du dich bspw. mit 42 Jahren wegbewerben solltest, wird trotzdem auf deine Noten geschaut...es sei denn, du bringst bspw deinen egeinen Mandantenstamm mit o.ä. Also ich rede jetzt von großen Unternehmen, GKs, Staat, renommierten Boutiquen.....klar ist natürlich, dass die Standard-Sozietät in einer Kleinstadt nicht darauf schauen wird.

[nachdenklich]

Außerdem ist mMn der Unterschied von 8 zu 9 oder auch von 9 zu 11 Punkten in der Klausur oft nur marginal.

Weil man die Note gar nicht mehr anschaut? Beispielsweise stellst du nur noch Top 25% ein. Top 25% kann in einem Durchgang 9,5 Punkte bedeuten und im anderen Durchgang 7 Punkte. Das hängt dann von den Klausuren ab.

Gerade in den USA kommen auf die besten Schulen insbesondere auch Bewerber von Wohlhabenden (Spendern) oder aus (angeblich) marginalisierten Randgruppen ohne die Tests als Topabsolvent zu bestehen.

Gerade in den USA gibt es auch besonders viele Mordfälle. Hat doch mit dem Thema nichts zu tun.

Naja Du schriebst, dass die USA uns da "voraus" seien. Im Endeffekt wird diese strenge Selektion durch diverse Derogationen verwässert. Außerdem kommt es gerade in den USA auf extrakurrikulare Aktivitäten an (politisch engagiert, ehrenamtlich engagiert, Stipendium, Orchester, Schulmannschaft usw usf.)

btw: diejenigen, die evtl ein halbes Jahr in den USA verbracht haben werden das bestimmt wissen. Ich war so erstaunt, wie bedeutsam die den Schulsport genommen haben (krass auf Leistung getrimmt und Konkurrenz mit anderen Schulen des County oder sogar des Bundesstaates) und wie auch wirklich "Wahlkampf" für den Posten des Klassensprechers gemacht wurde (bei uns in DE hatte nie einer Bock dazu und es wurde der langweilige Streber oder der Klassenclown gewählt).

[Ex-GK]

Geht es bei der Platzziffer nicht um den "Rang" in der Uni (UK und US vor allem, "top of class")? Denke, dass sowas in DE relativ irrelevant ist, weil die juristische Ausbildung sehr anders als im anglo-sächsischen Raum ist. 

Wüsste nicht, was der Mehrwert von Platzziffern bei StEx (für ganz DE oder Bundesland?) sein soll und inwieweit "Ränge" eine höhere Vergleichbarkeit fördern. Die StEx pro Jahrgang in DE mit Platzziffer zu versehen sind mE nicht ideal vergleichbar, weil die Anforderungen/Prüfungen je nach Bundesland unterschiedlich sind - relevant könnte höchstens die Platzziffer innerhalb eines Bundeslands sein, mir erschließt sich aber nicht wirklich, was der "Rang" für eine Relevanz haben sollte, insbesondere, wenn man sich in einem anderen Bundesland niederlässt. Da ist mE die Note aussagekräftiger, obwohl ich zustimme und froh bin, das viele AG bei Einstellungen auch auf andere Faktoren als eine Momentaufnahme im Leben eines angehenden Juristen achten.

Platzziffern für Unis machen mE nur wenig Sinn in DE. Die Ausbildung/Anforderungen sind an Unis auch im gleichen Bundesland unterschiedlich (zB verschiedene Schwerpunkte, die ja außerhalb der Uni eher von untergeordneter Bedeutung sind, was soll man da vergleichen?). 

Hier gibt es auch keine Kultur von Ivy League etc.; an welcher Uni man studiert hat ist idR absolut unwichtig - bei uns sind nun mal die StEx maßgeblich - in den USA bspw. erfährt man meistens nur bei Durchfallen, welche Punkte man im Bar Exam erzielt hat und man wird an diesem Ergebnis idR nicht gemessen. Im anglo-sächsischen Raum werden ja trotzdem Noten angegeben, insbesondere weil es dort nun mal "nur" die universitären Leistungen als Messpunkt gibt.

[Patenter Gast]

Außerdem ist mMn der Unterschied von 8 zu 9 oder auch von 9 zu 11 Punkten in der Klausur oft nur marginal.

Weil man die Note gar nicht mehr anschaut? Beispielsweise stellst du nur noch Top 25% ein. Top 25% kann in einem Durchgang 9,5 Punkte bedeuten und im anderen Durchgang 7 Punkte. Das hängt dann von den Klausuren ab.

Nicht nur von den Klausuren, sondern eben auch von deinen Kommilitonen. Hast du einen Haufen Nerds in deinem Jahrgang, sieht es für dich schlechter aus, selbst wenn du die 9 Punkte erreichst. Andere sind halt noch besser und schon sinkt deine Platzziffer, obwohl du selbst auch gut bist.

[Nasu]

Die Klausuren werden doch faktisch eh relativ bewertet, also in Abhängigkeit zu den Leistungen der anderen Teilnehmer, sodass es im Ergebnis fast keinen Unterschied machen würde.

[Freidenkender]

Am Ende interessieren solche Platzziffern nicht, da sie nicht das Entscheidungskriterium bei der Einstellung sind. Die Note reicht als Indikator doch völlig aus und entscheidend ist dann der persönliche Eindruck. Was habe ich am Ende von dem Supernerd, der nicht mit Menschen interagieren kann? Dafür gibt es zu wenig Jobs, bei denen nur Rechtsgutachten nach Aktenlage geschrieben werden

[Gast4321x]

Die Frage ist m. E. sehr berechtigt und es gibt darauf keine eindeutige Antwort. Das Examen soll prüfen, wie gut ein Mensch Jura kann. Die Examensnote und der Platzrang sollen das Ergebnis der Prüfung für Außenstehende erkenntlich machen. Die Frage ist also, ob die Note oder der Platzrang zu diesem (Kommunikations)-Ziel besser geeignet ist. 

Pro Note

Die Note kann Durchlauf-übergreifend aussagekräftiger als die Platzziffer sein. Das gilt insbesondere wenn die Qualität der Kandidaten in verschiedenen Durchläufen schwankt. So kann man z. B. als "9-Punkte-Kandidat" in einem (hypothetischem) Durchlauf mit 90% "10-Punkte-Kandidaten" 9 Punkte erhalten. Dasselbe würde gelten, wenn man als "9-Punkte-Kandidat" in einem Durchlauf mit 90% "4-Punkte-Kandidaten" unterwegs ist. Die Platzziffer hingegen würde in diesen beiden Szenarien trotz gleichbleibender Leistung schwanken.


Pro Platzziffer

Die Platzziffer kann jedoch ebenfalls Durchlauf-übergreifend aussagekräftiger als die Note sein.. Das gilt insbesondere, wenn man zwei ähnlich begabte Jahrgänge vergleicht, die aber unterschiedlich schwierige Examensklausuren haben. Wenn man dann im schwierigen Durchlauf ist, kann man z. B. einen 7-Punkte-Schnitt haben, während man in dem einfachen Durchlauf einen 9-Punkte Schnitt gehabt hätte. Die Platzziffer würde sich hingegen nicht unterscheiden. Diesen Nachteil der Note kann man nur dann abmildern, wenn Prüfer den Schweregrad der Klausur im Verhältnis zu vergangenen Klausuren richtig einordnen und dann dann ihre Anforderungen anpassen. Zu welchem Grad das passiert, ist letztlich eine unbeantwortete empirische Frage. Dazu wird sicherlich jeder eine Anekdote haben.

Die Fragestellung Note vs. Platzziffer wird andernorts unter dem Stichpunkt "grading on a curve" diskutiert. Siehe z. B. hier: https://cubelogger.wordpress.com/2011/07...ell-curve/

Vielleicht sollte man einfach einführen, dass sowohl Note als auch Platzziffern auf dem Examenszeugnis ausgewiesen werden müssen. Dann können starke Kandidaten, die schwere Klausuren und unflexible Prüfer hatten immerhin ihre gute Platzziffer vorweisen. Gute Kandidaten können trotz sehr gutem Jahrgang ihre gute Note vorweisen, obwohl ihre Platzziffer gelitten hat.

[Praktiker]

Die Klausuren werden doch faktisch eh relativ bewertet, also in Abhängigkeit zu den Leistungen der anderen Teilnehmer, sodass es im Ergebnis fast keinen Unterschied machen würde.

Das ist ein psychologischer Effekt, dessen man sich bewusst sein muss, aber prüfungsrechtlich nicht richtig, weshalb man versuchen muss, ihn in Grenzen zu halten. Jedenfalls am unteren und oberen Ende des Feldes würde ich den Effekt ausschließen. Für die Frage, ob es noch 4 Punkte sind oder nur 3, ist es mir grad egal, was andere Bearbeiter geschrieben haben - entsprechend ist auch die Zahl der nicht bestandenen Klausuren nicht konstant. Umgekehrt stelle ich mir sehr deutlich die Frage, ob eine Leistung schon 10 (erst Recht 13) Punkte sind, auch da bin ich mir sicher, dass ich objektive Anforderungen habe im Sinne von "wer so unsauber formuliert, kann noch keine 10 haben". Im Mittelfeld ist es weniger greifbar, da mag der Effekt größer sein.

[Bre]

Die Klausuren werden doch faktisch eh relativ bewertet, also in Abhängigkeit zu den Leistungen der anderen Teilnehmer, sodass es im Ergebnis fast keinen Unterschied machen würde.

Das ist ein psychologischer Effekt, dessen man sich bewusst sein muss, aber prüfungsrechtlich nicht richtig [...].

A.A. die ständige höchstrichterliche Rspr., siehe etwa BVerwG, Urt. v. 10.04.2019 - BVerwG 6 C 19.18 m.w.N. auf die Rspr. der Verwaltungsgerichte und des BVerfG:

"Aufgrund der Gewichtung der einzelnen Vorzüge und Nachteile der Prüfungsleistung und deren Vergleich mit anderen Bearbeitungen vergibt der Prüfer die Note"

Der Vergleich mit anderen Bearbeitungen ist gerade mit Blick auf Art. 3 I GG geboten.