Schlechte Noten - Berufseinstieg

[Gast]

Wie alle neidisch auf Bayern sind. Kein Wunder, wäre ich auch. Müsste ich ein Waldorfschulen- Examen in NRW schreiben.

Ist klar, in NRW gibt es viele Dinge, die das Examen aus meiner Sicht erheblich erschweren, nur reden wir nicht in einer Tour darüber.

Klar, Abschichten im Ersten ist natürlich unfassbar schwer! Man, da muss man sich immer nur auf ein Oberrechtsgebiet vorbereiten! Lernen auf ZR, ÖR und StR gleichzeitig ist ja um einiges leichter!1!

Mal ehrlich: ich habe zur Vorbereitung auf das Erste damals mal NRW-Examensklausuren als Probeklausuren geschrieben, weil die einfacher im Inet zu finden waren. Das ist eine Frechheit, wie einfach die teilw. sind! ÖR ein bisschen Staatsorga mit einer Mischung aus den klassischen Problemen (G-Entwurf durch Fraktion; Stimmverhältnis; Prüfungsrecht des Präsi) - das wars! Sowas lief bei uns in Bayreuth als Erstsemestlerklausur... im StEx lief bei uns dann Fragerecht des fraktionslosen Abgeordneten im Termin ;)

Jeder, der meint, dass NRW mit Bayern gleichgestellt werden kann, der ist entweder selbst NRWler und will sich nicht abwerten oder hat einfach noch nie mal wirklich StEx-Klausuren aus den BL verglichen.

[Gast]

Du tust so als wäre der Tatbestand zusätzlich zu machen, aber so ist es ja nicht. Ich bin btw. nicht aus Bayern.

Ob einem mündlich mehr liegt ist völlig irrelevant, weil die Noten in der mündlichen sowieso besser sind, von ganz seltenen Ausnahmen mal abgesehen. Mehr mündlich = einfacher. Aktenvortrag mag das relativieren, gibt es aber in BW trotz 30%-Quote auch. Bei LTO wurde mal eine Studie gepostet. Da hat man gesehen, das Wechsler aus dem Süden in anderen BL (je nach dem) glaube bis ca 2 Punkte besser wurden. Das ist natürlich nicht total verlässlich, zeigt aber schon einen Trend. Mehr Klausuren minimieren natürlich das Risiko eines Ausfalls, sind aber auch anstrengender. Zudem sind z.B. die Nebengebiete im Süden wohl viel ausführlicher.

Aus besagter Studie:
" Die größten Abweichungen ergaben sich dabei für Wechsler von Nordrhein-Westfalen nach Bremen, die eine durchschnittliche statistische Verbesserung um 1,6 Wertungspunkte erzielten. Wer von Hessen nach Baden-Württemberg wechselte, verbuchte dagegen im Durchschnitt einen Verlust von 1,1 Punkten."

Also einfach ganz anders, als du es hier pauschalisieren wolltest..

zudem
"Und Kähler hat noch eine zweite Empfehlung parat: Hochnäsigkeit gegenüber vermeintlich leichteren Examen in anderen Bundesländern sei völlig fehl am Platz. Denn Unterschiede seien zwar da, aber nicht außergewöhnlich hoch. Lorenz Kähler: "Ein Richter mit zehn Punkten im zweiten Staatsexamen aus Bremen ist immer noch besser als ein Acht-Punkte-Richter aus Bayern."

[Gast]

Anmerkend: Ich kann das "NRW isT sÜdlIchER als BrEmEn" schon riechen, aber ich denke wir können uns einigen, dass bei "Wechslern von Süd nach Norddeutschland" nicht Wechsel NRW/Bremen gemeint waren, da beide Bundesländer von Bayern gerne runtergemacht werden.

[Gast]

Ich habe ca. 11,5 Punkte aus 2 Examen. Im 1. knapp am befriedigend vorbei, im 2. dann irgendwas mit 5.

Ich arbeite in einer FWW-Kanzlei mit nun 4 Berufsträgern. Das Gehalt liegt bei 33,6k - allerdings nur für die Probezeit, die schon länger abgelaufen ist. Danach sollte ich mehr bekommen. Aber Corona usw. haben dazu geführt, dass ich immer noch auf dieser Summe hocke. Für einen Gesprächstermin ist nie Zeit. Hinzu kommt, dass ich Rechtsgebiete bearbeiten muss, von denen ich anfangs bzw. immer noch wenig Ahnung habe: Steuerrecht, Sozialrecht, sonstiges besonderes Verwaltungsrecht - im Studium oder gar im Ref hab ich so was nie gemacht.

Jedenfalls kotze ich seit einigen Wochen hier im Strahl und schwanke, ob ich voll motiviert reinhauen soll, um einen besseren Vertrag zu rechtfertigen oder ob ich demotiviert nur das nötigste machen, mich anderweitig bewerben und auf die Sekunde den Stift fallen lassen und Feierabend machen solte.

Ich will allerdings im Oktober auch noch den Verbesserungsversuch machen, um zumindest noch auf 6,5 im 2. zu kommen. Bei einem neuen Job hätte ich ja erstmal Urlaubssperre.

Mein Beileid für die Mandanten. Steuerrecht, Sozialrecht und sonstiges besonderes Verwaltungsrecht kannst du - erst recht mit den Noten - wohl kaum sachgerecht beraten alles gleichzeitig.

Was ist das denn wieder für ein Bullshit. Die Noten sagen doch nichts darüber aus, ob man ein bestimmtes Rechtsgebiet gut oder schlecht bearbeiten kann. Das ist alles eine Sache der Gewöhnung und der Motivation. Letztlich ist das die eine der wenigen Qualifikationen, die das Jurastudium vermittelt: Sich selbstständig in fremde Materien einzuarbeiten.

[Gast]

Auch der Anwalt hat Grundrechte und muss sich nicht wie ein Sklave behandeln lassen

Sofern du angestellt bist, ist der Mindestlohn garantiert sonst nichts.
Aktuell 9,35€/h.

Grundrecht auf 60k gibt's nicht. Zudem solltest du bei deiner Aussage beachten, dass es keine Grundrechte gibt, die exklusiv für Anwälte gelten  :D

BGH sagt, alles was unter 2800 Euro Brutto für einen Volljuristen ist, ist sittenwidrig

[Gast]

...

Daraus kann man dann aber allenfalls schlussfolgern, dass die die ihr Examen in Norddeutschland machen einfach klüger sind. Denn wer macht sein Examen freiwillig in Süddeutschland, wenn man dort einfach PER SE 2 Punkte schlechter ist? Da muss ich doch wirklich bezweifeln, ob das so klug ist.

Jemand, der dort wohnt wahrscheinlich.

[Gast]

Das heisst aber nicht, dass man sich durch Berufserfahrung nicht verbessern kann. Sie werden nur nicht gelassen. 
Klar, dass sich die besser benoteten (Elite) irgendwie abgrenzen wollen. Das war schon immer so (Adel im Mittelalter). D.h. aber nicht, dass das deshalb immer die besseren Menschen oder Juristen sind.
Kommt immer drauf an, auf welcher Seite man steht oder welche Erfahrungen man mit wie benoteten gemacht hat.

Sorry, das mag in Einzelfällen zutreffen. Aber idR scheitert der 2x a Jurist dann doch an sehr komplizierten Sachen. Sich einfach nur "auszukennen" (=Fachwissen) ist eben nur die halbe Miete. Daran ist es ja idr im Examen schon gescheitert. 

Ich traue mir schon recht zuverlässig zu, an Schriftsätzen ungefähr das Notenniveau erkennen zu können. Was man sich im Ausländerrecht teilweise an rechtsausführungen bieten lassen muss ist zB hahnebüchen.

Die Hybris der Verwaltungsrichter  :D

Als jemand der während des Studiums nebenbei in einer Kanzlei, die hauptsächlich Asyl- und Aufenthaltsrecht praktiziert, gearbeitet hat der kurze Hinweis, dass das häufig auch einfach Absicht ist. Der Sinn einer Klage im Asyl-, aber auch häufig auch im Aufenthaltsrecht, besteht sehr oft nicht darin, die Klage, sondern Zeit zu gewinnen. Und da bietet es sich an, einfach ziemlich viel verschwurbelten und komplizierten Schwachsinn zu schreiben, damit der Richter einfach ein bisschen braucht das zu durchblicken und die Akte nicht mal so zwischendurch erledigt. Zumindest in der Kanzlei wo ich war waren sich die Anwälte in der Regel durchaus bewusst, dass das rechtlicher Quatsch ist, den sie schreiben. Aber irgendwas schreiben müssen sie und wenn man durch Quatsch halt noch ein paar Wochen mehr für den Mandanten rausholen kann, nimmt man die eben mit.

Da stimme ich zu. Generell, würde ich die Qualität der Schriftsätze eher an dem wirtschaftlichen Wert des Mandats festmachen. Wenn ich ein Mandat habe, bei dem er Ausgang ungewiss ist und ich einen Haufen arbeit reinstecken müsste, was sich aber nicht lohnen wird, dann werde ich die Zeit sicher nicht in dem Mandat versenken, sondern was raushauen, was mich nicht in Haftungsschwierigkeiten bringt und dann dem Mandanten den Vergleich verkaufen, der bei solchen Sachen immer kommt. Und wenn mich die Gegenseite für ne Nulpe hält - drauf geschissen. In der Zeit, in der der andere seinen Schriftsatz ausfeilt, hab ich schon zwei drei andere Mandate bearbeitet. Man muss einfach ökonomisch mit der Zeit umgehen.

[Gast]

Das heisst aber nicht, dass man sich durch Berufserfahrung nicht verbessern kann. Sie werden nur nicht gelassen. 
Klar, dass sich die besser benoteten (Elite) irgendwie abgrenzen wollen. Das war schon immer so (Adel im Mittelalter). D.h. aber nicht, dass das deshalb immer die besseren Menschen oder Juristen sind.
Kommt immer drauf an, auf welcher Seite man steht oder welche Erfahrungen man mit wie benoteten gemacht hat.

Sorry, das mag in Einzelfällen zutreffen. Aber idR scheitert der 2x a Jurist dann doch an sehr komplizierten Sachen. Sich einfach nur "auszukennen" (=Fachwissen) ist eben nur die halbe Miete. Daran ist es ja idr im Examen schon gescheitert. 

Ich traue mir schon recht zuverlässig zu, an Schriftsätzen ungefähr das Notenniveau erkennen zu können. Was man sich im Ausländerrecht teilweise an rechtsausführungen bieten lassen muss ist zB hahnebüchen.

Die Hybris der Verwaltungsrichter  :D

Als jemand der während des Studiums nebenbei in einer Kanzlei, die hauptsächlich Asyl- und Aufenthaltsrecht praktiziert, gearbeitet hat der kurze Hinweis, dass das häufig auch einfach Absicht ist. Der Sinn einer Klage im Asyl-, aber auch häufig auch im Aufenthaltsrecht, besteht sehr oft nicht darin, die Klage, sondern Zeit zu gewinnen. Und da bietet es sich an, einfach ziemlich viel verschwurbelten und komplizierten Schwachsinn zu schreiben, damit der Richter einfach ein bisschen braucht das zu durchblicken und die Akte nicht mal so zwischendurch erledigt. Zumindest in der Kanzlei wo ich war waren sich die Anwälte in der Regel durchaus bewusst, dass das rechtlicher Quatsch ist, den sie schreiben. Aber irgendwas schreiben müssen sie und wenn man durch Quatsch halt noch ein paar Wochen mehr für den Mandanten rausholen kann, nimmt man die eben mit.

Da stimme ich zu. Generell, würde ich die Qualität der Schriftsätze eher an dem wirtschaftlichen Wert des Mandats festmachen. Wenn ich ein Mandat habe, bei dem er Ausgang ungewiss ist und ich einen Haufen arbeit reinstecken müsste, was sich aber nicht lohnen wird, dann werde ich die Zeit sicher nicht in dem Mandat versenken, sondern was raushauen, was mich nicht in Haftungsschwierigkeiten bringt und dann dem Mandanten den Vergleich verkaufen, der bei solchen Sachen immer kommt. Und wenn mich die Gegenseite für ne Nulpe hält - drauf geschissen. In der Zeit, in der der andere seinen Schriftsatz ausfeilt, hab ich schon zwei drei andere Mandate bearbeitet. Man muss einfach ökonomisch mit der Zeit umgehen.

Ich stimme Dir absolut zu. Mir doch egal wie gut oder schlecht der Schriftsatz ist. Hauptsache der Mandant hat das Gefühl, dass es Sinn macht, ist glücklich auch gut. Das gilt auch nicht nur für WWW-Anwälte, sondern auch für Wirtschaftsanwälte mit hohen Stundensätzen. 

Viele verstehen nicht, dass man als Anwalt Dienstleister ist und es nicht darum geht die schönsten und besten Schriftsätze zu schreiben. man muss ökonomisch handeln und wissen wo es sich lohnt Arbeit reinzustecken und wo nicht.  

Geht es um allgemeine Beratung gilt das umso mehr. Hauptsache der Mandant ist glücklich und sein Problem gelöst. Klar, es sollte schon richtig sein was man erzählt und kein Haftungsfall werden. Aber ansonsten ist mir doch egal was die Gegenseite oder das Gericht von mir hält....

[Gast]

Wie alle neidisch auf Bayern sind. Kein Wunder, wäre ich auch. Müsste ich ein Waldorfschulen- Examen in NRW schreiben.

Ist klar, in NRW gibt es viele Dinge, die das Examen aus meiner Sicht erheblich erschweren, nur reden wir nicht in einer Tour darüber.

Klar, Abschichten im Ersten ist natürlich unfassbar schwer! Man, da muss man sich immer nur auf ein Oberrechtsgebiet vorbereiten! Lernen auf ZR, ÖR und StR gleichzeitig ist ja um einiges leichter!1!

Mal ehrlich: ich habe zur Vorbereitung auf das Erste damals mal NRW-Examensklausuren als Probeklausuren geschrieben, weil die einfacher im Inet zu finden waren. Das ist eine Frechheit, wie einfach die teilw. sind! ÖR ein bisschen Staatsorga mit einer Mischung aus den klassischen Problemen (G-Entwurf durch Fraktion; Stimmverhältnis; Prüfungsrecht des Präsi) - das wars! Sowas lief bei uns in Bayreuth als Erstsemestlerklausur... im StEx lief bei uns dann Fragerecht des fraktionslosen Abgeordneten im Termin ;)

Jeder, der meint, dass NRW mit Bayern gleichgestellt werden kann, der ist entweder selbst NRWler und will sich nicht abwerten oder hat einfach noch nie mal wirklich StEx-Klausuren aus den BL verglichen.

Selbst unter der Prämisse, dass deine Hypothese zutrifft und die Sachverhalte in NRW deutlich einfacher sind, so fallen die Staatsnoten im Endeffekt in NRW doch kaum besser aus als in Bayern. Im Wesentlichen unterscheiden sich die Ergebnisse der Bundesländer nicht. Einzig Hamburg weicht nach oben und bspw Brandenburg und Bremen nach unten ab.

Das kann gerne jeder nachlesen - die Statistik ist öffentlich auf der Seite des Bundesamtes für Justiz einsehbar. 

Ob ein Sachverhalt schwerer ist oder nicht, ist absolut belanglos. Es kommt darauf an, was am Ende als Note dabei herumkommt. Das "schwere Examen" halte ich sogar für eine bestimmte Gruppe für vorteilhaft. Die besonders guten Kandidaten können sich dadurch noch mehr absetzen. Das zeigen auch die Statistiken aus 2018: Dort haben überdurchschnittlich viele Kandidaten ein gut oder gar ein sehr gut in Bayern erreichen können. Entsprechend ist die VB-quote etwas geringer. Die Prädikatsquote ist aber nahezu gleich. 

Dies zugrundelegend wirkt die bayrische Überheblichkeit doch ein wenig peinlich.

[Gast]

Hamburg lässt sich aber ebenso wie Berlin durch den Vergleich zu Bremen/Schleswig-Holstein bzw. Brandenburg entkräften: Dort werden jeweils die gleichen Examensklausuren geschrieben und auch die mündlichen Prüfungen sind zentral. Es deutet also alles darauf hin, dass die besseren Kandidaten des 1. Examens auch ein besseres zweites machen (was, selbst bei der Theorie des puren Glücks, doch eher gegen Glück spricht. es hätten ja dann meist die mit gutem 1. auch pures Glück im 2.. Zumal sich Glück bei max. 28 Klausuren und 4 mündlichen Prüfungen doch ohnehin sowohl innerhalb der Klausuren und Prüfungen des Einzelnen, als auch innerhalb des Jahrgangs verteilen dürften).

Nebenbei : Finde es etwas anmaßend von notentechnisch schlechteren Juristen stets "soziale Inkompetenz und als Anwalt ja eig nicht geeignet" vorgeworfen zu bekommen. Als ob es das bei 2x4 nicht geben würde... Die Softskills dürften doch über alle Gruppen gleichmäßig verteilt sein. 

Dass das bayrische Examen so viel schwerer ist, ist doch statistisch betrachtet Blödsinn (zumal Bayern dann wohl vor MeckPomm zu Boden kriechen müsste). Die Statistik Bayerns für 2018 ist bzgl. der VB-Quote sogar um 0,01% besser als Bundesweit. Und auch in den Jahren davor sind die Quoten in den Bundesländern durchweg auf dem gleichen Niveau - es macht also offensichtlich keinen besonderen Unterschied wo man schreibt. Selbst wenn die Aussage stimmen würde, dass Bayern vom Stoff der Klausuren her schwerer ist, wird das wohl durch eine wohlwollendere Bewertung ausgeglichen, wohingegen in einfacheren strenger bewertet werden würde.

Wer nun trotz allem aber meint, er habe bei 4 Examensterminen nur Unglück gehabt im schriftlichen und mündlichen, die Prüfer alle nicht verstanden haben wie genial die Ausführungen eigentlich waren und zudem ohnehin die schwersten Klausuren gehabt, die auch nur bei ihm strenger und nicht wohlwollender bewertet worden sind, dem ist mMn nicht mehr zu helfen.