Stresslevel Justiz vs. Anwalt

[Friedman]

 Du armer Richter. Wie kann man nur mit 8k Haushaltsnetto in Deutschland noch überleben. Wo kann ich spenden?

Eben. Wo kämen wir dahin, wenn Leute, die zu den Top 10-20% ihres Jahrganges in einem der schwersten Studiengängen gehören, eine zentrale Funktion für das Staatswesen erfüllen und zudem in einem sehr korruptionsanfälligen Bereich arbeiten, finanziell in der oberen Mittelschicht situiert wären? Am Ende würden sich noch genügend Leute mit guten Noten beim Staat bewerben. Besser ist es in Hessen, wo man mit 6,5 Punkten in einem ohnehin schon einfachen Landesexamen in unbeliebten Gegenden eine Chance hat. Oder aber in NRW, wo in Teile der Verwaltung wirklich ein jeder kann und tonnenweise Leute in ihren frühen Vierzigern in den Staatsdienst eintreten um den Beamtenstatus samt Pension mitzunehmen und sich auf A15 hochzugammeln.

Somit an den Threadersteller: Das Stresslevel beim Staat macht man sich beibvielen Stellen selbst. Immer mehr wissen um die unfaire und schlechte Besoldung und schrauben dann eben ihre Leistung dementsprechend auf 60-70%, damit das Verhältnis wieder stimmt. Der Beruf zieht aber auch immer mehr faule Juristen an. Das sind die ewigen R1 Leute mit effektiv 25 Arbeitsstunden in der Woche, das sind die Verwaltungsjuristen mit täglichen Kaffeerunden. Weil es eben die Tauchststionen beim Staat gibt, wird die Work-Life-Balance immer unschlagbar sein. Willst du hingegen beim Staat Karriere machen, kann es auch hier stressig werden, wenn auch nicht auf GK-Level. Vorsichtig wäre ich bei den Staatsanwaltschaften. Da scheinen 1,5 Stellen pro Beamter der Mindeststandard zu sein, zumindest in Bayern.

[Homer S.]

Nur so viel:

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/e...chtsstaat/

https://www.lto.de/recht/meinung/m/eine-...-zu-wenig/

Was viele nicht wissen: Im EU-Vergleich liegen die deutschen Richtereinkommen weit unten, worauf vor kurzem auch die EU-Kommission hinwies und Deutschland zum Handeln aufforderte. Sozialprestige, Anforderungen und Realitäten liegen weit auseinander. Spitzenabsolventen der juristischen Examen sind auch vor 50 Jahren meist nicht Richter geworden. Heutzutage muss die Justiz frohlocken, wenn sie den unteren Rand der mittelmäßig Abschneidenden abkriegt. Spitzenleute, die ins Richteramt streben, haben Seltenheitswert. 

Das hat viele Gründe, zu denen auch Arbeitsbedingungen, Prestige und Aufstiegschancen zählen. Dass man Menschen, die eine sehr qualifizierte akademische Ausbildung nach sieben oder acht Jahren Dauer mit sehr gutem Erfolg absolviert haben, mit einem Anfangs-Bruttojahresgehalt von 60.000 Euro dafür gewinnen könne, zwischen dem 30. und dem 50. Lebensjahr ihre ganze Kraft in den Lebensplan zu investieren, mit 67 Jahren vielleicht ein Nettogehalt von 5.000 Euro und eine Pension von 3.800 Euro zu erwirtschaften, die bestenfalls knapp für das Altenheim reicht, klingt doch eher fernliegend. 

Antwort, im Ergebnis und Vorschlag:

Richter in Deutschland verdienen ohne Zweifel zu wenig.

Garbage in garbage out.
Die EU vergleicht Bruttojahreseinkommen von Richtern und freier Wirtschaft.
Der Vergleich passt für Deutschland nicht. R1 Stufe 1 BW sind 3750 € netto. Nach PKV etwa 3500 €. Das ist Top 13%.

Die Probleme an der EU Statistik: Beamte zahlen keine Sozialabgaben, Beamte bekommen Beihilfe, Beamte bekommen Familien und Kinderzuschlag und Beamte bekommen eine üppige Pension.

Um mal einen Kompromiss vorzuschlagen:
Wir können uns auf den Gedanke einigen, dass die Gehälter für gute Juristen in der freien Wirtschaft in letzter Zeit ein ordentliches Stück gestiegen sind - beim Staat nicht.

Die Arbeitsbedingungen bei Kanzleien gehen nominell in eine gute Richtung, mehr Geld, mehr Homeoffice, Aufstiegsmöglichkeiten, Wahl des Arbeitsortes, Workaction etc. Fachkräftemangel ist spürbar gut für die Bewerber.

Bei der Justiz (und in Teilen der Verwaltung) wirkt sich der Fachkräftemangel umgekehrt aus, es gibt nicht mehr Geld, es gibt mehr kurzzeitige Versetzungen (Proberichter als StA) um Löcher zu stopfen, für ein bisschen Wohlfühlatmossphäre fehlt das Geld  und für Homeoffice läuft die Digitalisierung mancherorts zu schlecht dazu kommt, dass der Schreibtisch wegen neuer Aufgaben und zu wenig Personal überläuft.
Ergebnis: 
Trotz objektiv und im deutschen Vergleich gesehen guter Bezahlung kann sich das bescheiden anfühlen und darum ging es in diesem Thread oder?


Für mich bedeutet Fremdbestimmtheit Stress. 
Die Justiz wirbt mit Freiheit, tatsächlich bewirbst du dich in der Justiz und wirst örtlich irgendwo eingesetzt und irgendwann in irgendeinem Rechtsgebiet verplant. Ich war noch nie so unfrei wie zu meiner Zeit als StA. 
Als Anwalt kann man relativ frei entscheiden wo und für welche Kanzlei man arbeitet und im schlimmsten Fall kann man wechseln.

Aber klar, wenn es eher die Sorge um die Arbeitsplatzsicherheit ist, ist Justiz wieder stressfreier. Der TE muss also überlegen, was seine stressauslösenden Faktoren sind und dann überlegen, welche in der Justiz bzw. in der Anwaltschaft vorhanden sind.

[Praktiker]

Das Problem ist doch, dass das hochgradig individuell ist. Ich hatte beispielsweise bei der StA große Freiheit und wenig Stress: Die Gegenzeichnung war eine hilfreiche Qualitätskontrolle. 153 ff. stellen sicher, dass man nicht viel Zeit mit Nebensächlichem verbringen muss. Als ich kurz vor einer Beurteilung einen harten und umfangreichen Fall abgeschlossen habe anstatt mit Kleinzeug die Zahlen aufzuhübschen, haben mir Kollegen aus der Abteilung netterweise Fälle abgenommen. Und wenn ich hier teils lese, wegen der vielen Arbeit könne man keine ordentliche Vertretung erwarten, dann ist das eine Milchmädchenrechnung, denn wenn man umgekehrt auch wieder ordentlich vertreten wird, bleibt die Arbeit in Summe doch gleich. Es ist mir klar, dass das vor Ort auch alles ganz anders gelebt werden kann, aber das ist halt der Punkt, der die pauschalen Vergleiche schwierig macht. Übrigens ist die Besoldung jedenfalls was die Familienzuschläge bei mehreren Kindern angeht, in den letzten Jahren sogar enorm angestiegen - auch ob das einem etwas nützt, ist aber sehr individuell...

[JFBerlin]

 Du armer Richter. Wie kann man nur mit 8k Haushaltsnetto in Deutschland noch überleben. Wo kann ich spenden?

Eben. Wo kämen wir dahin, wenn Leute, die zu den Top 10-20% ihres Jahrganges in einem der schwersten Studiengängen gehören, eine zentrale Funktion für das Staatswesen erfüllen und zudem in einem sehr korruptionsanfälligen Bereich arbeiten, finanziell in der oberen Mittelschicht situiert wären? Am Ende würden sich noch genügend Leute mit guten Noten beim Staat bewerben. Besser ist es in Hessen, wo man mit 6,5 Punkten in einem ohnehin schon einfachen Landesexamen in unbeliebten Gegenden eine Chance hat. Oder aber in NRW, wo in Teile der Verwaltung wirklich ein jeder kann und tonnenweise Leute in ihren frühen Vierzigern in den Staatsdienst eintreten um den Beamtenstatus samt Pension mitzunehmen und sich auf A15 hochzugammeln.

Somit an den Threadersteller: Das Stresslevel beim Staat macht man sich beibvielen Stellen selbst. Immer mehr wissen um die unfaire und schlechte Besoldung und schrauben dann eben ihre Leistung dementsprechend auf 60-70%, damit das Verhältnis wieder stimmt. Der Beruf zieht aber auch immer mehr faule Juristen an. Das sind die ewigen R1 Leute mit effektiv 25 Arbeitsstunden in der Woche, das sind die Verwaltungsjuristen mit täglichen Kaffeerunden. Weil es eben die Tauchststionen beim Staat gibt, wird die Work-Life-Balance immer unschlagbar sein. Willst du hingegen beim Staat Karriere machen, kann es auch hier stressig werden, wenn auch nicht auf GK-Level. Vorsichtig wäre ich bei den Staatsanwaltschaften. Da scheinen 1,5 Stellen pro Beamter der Mindeststandard zu sein, zumindest in Bayern.

Das ist trotzdem jammern auf hohem Niveau. Es wird leider immer wieder völlig missachtet wie hoch doch das Lebenszeiteinkommen ist. Wenn ich direkt nach dem Ref als Richter einsteige und auf R1 bleibe, kriege ich eine Brutto Pension in Höhe von 5.200 € pro Monat plus Beihilfe. Dafür muss man in der freien Wirtschaft ordentlich sparen, zumal eine private Versicherung auf dem Niveau der Beihilfe später sehr teuer werden kann. Ebenso bekommt man bei üppige Familienzuschläge, hat Work-Life-Balance und ein Recht auf Teilzeit bei dem die Besoldung trotzdem steigt.  Daneben hat man quasi eine Beschäftigunggarantie, weshalb Kredite auch kein wirkliches Problem sind. Wo sich angestellte Anwälte ab 6 Wochen Krankheit mit Krankengeld oder gar mikrigem Übergangsgeld rumschlagen müssen, kriegen Richter/Beamter weiterhin ihr volles Gehalt. Selbstständige können davon ohnehin nur träumen. Beamte gehören halt nicht ohne Grund zu den reichsten Haushalten in Deutschland. Reich ist man eben nicht erst mit 3 Yachten in Monakko - ein auskömmliches und sorgenfreies Leben ist schon mehr als die meisten Menschen je haben werden.   Wer mehr will, muss leider auch bereit sein höhere Risiken einzugehen, daran scheitert es indes meist.  

[Spencer]

@ Friedmann & Homer S.: sehr wohltuende und differenzierte Beiträge.

Ich merke schon, dass ich zunehmend meine Arbeitsleistung der schrumpfenden Gegenleistung anpasse. Dh nicht, dass ich schon bei 25h pro Woche wäre, aber ich sehe es auch nicht mehr ein, die mangelhafte Stellenausstattung durch überobligatorischen Einsatz für verfassungswidrige Bezahlung dauerhaft zu kompensieren. Zum Richterethos gehört es mE nicht, sich dauerhaft vom Dienstherrn ausnutzen zu lassen.

Es ist auch einfach kein Naturgesetz, dass laut EU-Kommission die deutsche Richterbesoldung im Vergleich zum Durchschnittsverdiener in der EU ganz am Ende steht, s.o. Jammern auf hohem Niveau? Wohl nicht.

Der Rest darf das jetzt gerne wieder zum Anlass nehmen und auf die überbezahlten und risikoscheuen Richter schimpfen, gerne auch mal einen scharfen Leserbrief an die BILD schreiben usw. Wenn es Spass macht, ich helfe gern.

[JFBerlin]

@ Friedmann & Homer S.: sehr wohltuende und differenzierte Beiträge.

Ich merke schon, dass ich zunehmend meine Arbeitsleistung der schrumpfenden Gegenleistung anpasse. Dh nicht, dass ich schon bei 25h pro Woche wäre, aber ich sehe es auch nicht mehr ein, die mangelhafte Stellenausstattung durch überobligatorischen Einsatz für verfassungswidrige Bezahlung dauerhaft zu kompensieren. Zum Richterethos gehört es mE nicht, sich dauerhaft vom Dienstherrn ausnutzen zu lassen.

Es ist auch einfach kein Naturgesetz, dass laut EU-Kommission die deutsche Richterbesoldung im Vergleich zum Durchschnittsverdiener in der EU ganz am Ende steht, s.o. Jammern auf hohem Niveau? Wohl nicht.

Der Rest darf das jetzt gerne wieder zum Anlass nehmen und auf die überbezahlten und risikoscheuen Richter schimpfen, gerne auch mal einen scharfen Leserbrief an die BILD schreiben usw. Wenn es Spass macht, ich helfe gern.

Ach, nur weil man nicht deiner Ansicht ist, wird man mit Leserbriefen der BILD gleichgesetzt? Klingt mE nach ein wenig viel Selbstmitleid. Ich gebe dir Recht, dass man nicht für die Fehlplanungen verantwortlich ist und dann eher für DNV bezahlt wird. Vielleicht muss es auch mal krachen, damit gemerkt wird, was in den letzten Jahren alles falsch gelaufen ist. Sofern man aber versucht das auszugleichen erreicht man ein hohes Stresslevel (um es mit dem Thema zu verbinden). Hier wird man generell einen Ausgleich zwischen eigenem Anspruch und den Rahmenbedingungen finden müssen (so wie in jedem juristischen Beruf eigentlich).

Aber die Studie der Kommission ist erst einmal wenig aussagekräftig, da sie nicht die Rahmenbedingungen vergleicht. Deshalb wird wohl auch so wenig auf die Fundstelle verwiesen. Außerdem, erwartest du, dass Richter wie Könige bezahlt werden? Für mich klingt es eher, als dass die Besoldung der allgemeinen Inflation angepasst werden sollte. Letztlich sind 5k Pension + Beihilfe im Vergleich mit einer Durchschnittrente von 1.5k einfach nicht wenig, egal wie viel rumgejammert wird.

[Strafverteidiger]

Man muss es differenziert betrachten, denke ich. Deutschen Richter:innen geht es schon gut. Etwas mehr Geld wäre sicherlich angemessen. Dass man als auf Lebenszeit voll abgesicherter Richter/Staatsanwältin nicht auf das gleiche Gehalt kommt, wie GK Partner mit vollem Risiko ist irgendwie aber auch logisch, denn natürlich hat man in der freien Wirtschaft mehr Chancen, ganz hoch hinaus zu kommen, aber auch viel mehr Risiko, irgendwo zu scheitern.

Ich selbst bin selbstständiger Rechtsanwalt, war nie in der Justiz, habe das selbst so wollen.

Die Freunde, die beides kennen, sind zwiegespalten. Manche gingen wegen mehr Freiheit und mehr Chancen in die Anwaltschaft. Andere gingen wegen der Sicherheit in die Justiz. Aber: Alle sind im Großen und Ganzen zufrieden. Richter:innen und Anwälte:innen.

Man muss es klar formulieren: beides hat etwas für sich. Ob man lieber ganz viel Sicherheit will, dafür weniger Chancen auf das ganz hohe Einkommen oder aber lieber seines eigenen Glückes Schmied sein will - eine sehr individuelle Entscheidung. Die Justiz ist jedenfalls ganz sicher familienfreundlicher als die durchschnittliche Sozietät, die die hohen Gewinne abwirft. 

Fazit: Stressig kann beides sein. Nur halt "anders" stressig. Gute Gründe gibt es für beides, finde ich. Wer unsicher ist, fragt am besten mal persönlich in den Ref-Stationen nach bei Anwaltschaft und Justiz.

[Spencer]

Man muss es differenziert betrachten, denke ich. Deutschen Richter:innen geht es schon gut. Etwas mehr Geld wäre sicherlich angemessen. Dass man als auf Lebenszeit voll abgesicherter Richter/Staatsanwältin nicht auf das gleiche Gehalt kommt, wie GK Partner mit vollem Risiko ist irgendwie aber auch logisch, denn natürlich hat man in der freien Wirtschaft mehr Chancen, ganz hoch hinaus zu kommen, aber auch viel mehr Risiko, irgendwo zu scheitern.

Ich selbst bin selbstständiger Rechtsanwalt, war nie in der Justiz, habe das selbst so wollen.

Die Freunde, die beides kennen, sind zwiegespalten. Manche gingen wegen mehr Freiheit und mehr Chancen in die Anwaltschaft. Andere gingen wegen der Sicherheit in die Justiz. Aber: Alle sind im Großen und Ganzen zufrieden. Richter:innen und Anwälte:innen.

Man muss es klar formulieren: beides hat etwas für sich. Ob man lieber ganz viel Sicherheit will, dafür weniger Chancen auf das ganz hohe Einkommen oder aber lieber seines eigenen Glückes Schmied sein will - eine sehr individuelle Entscheidung. Die Justiz ist jedenfalls ganz sicher familienfreundlicher als die durchschnittliche Sozietät, die die hohen Gewinne abwirft. 

Fazit: Stressig kann beides sein. Nur halt "anders" stressig. Gute Gründe gibt es für beides, finde ich. Wer unsicher ist, fragt am besten mal persönlich in den Ref-Stationen nach bei Anwaltschaft und Justiz.

So kann man es glaube ich zusammenfassen, ja.

@ JF Berlin: Mir geht es hier auch nicht um Selbstmitleid, sondern um das Aufzeigen der Schattenseiten, die es natürlich auch in der Justiz gibt. Wenn dann reflexartig von einigen ohne echte Argumentation direkt von „Jammern auf hohem Niveau“ gesprochen wird und „geh doch in die Wirtschaft“, ist das für mich BILD-Niveau, ja.

Es gibt zu dem Thema ja mittlerweile umfangreiche Rspr des BVerfG, die weit weg von solchen subjektiven Einschätzungen messerscharf und dogmatisch differenziert die Besoldungsfrage auf ihre Amtsangemessenheit überprüft hat. Nur sie wird von allen Besoldungsgesetzgeber ignoriert bzw bewusst missverstanden.
Ich empfehle jedem, der da wieder nur Jammerei einer Berufsgruppe wittert, mal den Vortrag/Ausbruch Peter Müllers auf dem DBB-Jahrestag Anfang 2024, wenige Tage nach dem Ausscheiden als Richter am BVerfG (ab min. 27:55):

https://m.youtube.com/watch?v=0Bsh7mQOK-...Vzb2xkdW5n

[Pontifex Maximus]

Man sollte die Besoldungsproblematik im Übrigen als Anwalt auch nicht auf die leichte Schulter nehmen und das ganze nur als Neiddebatte abtun. Ein funktionierender Rechtsstaat ist die Arbeitsgrundlage aller Juristen. Mal abgesehen von Leuten, die nur forensisch tätig sind, sollten alle Juristen ein Interesse daran haben, dass die Justiz gut ausgestattet ist, Richter vernünftig bezahlt werden und gute Leute gerne in die Justiz gehen. Dass sich die Richterbesoldung natürlich nicht an den Zahlen der GKs orientieren sollte, die sich mittlerweile sowieso in völlig anderen Sphären bewegen als alle anderen, dürfte klar sein. Allerdings dürfte auch der Verweis auf die Pensionen bei Vergleichen mit Juristen mit vergleichbaren Qualifikationen hinken, weil die ebenfalls sicherlich nicht mit der gesetzlichen Rente vorlieb werden nehmen müssen, sondern zB in Unternehmen noch Betriebsrenten und Ähnliches oder Leistungen aus dem Versorgungswerken hinzukommen.

[Homer S.]

Man sollte die Besoldungsproblematik im Übrigen als Anwalt auch nicht auf die leichte Schulter nehmen und das ganze nur als Neiddebatte abtun. Ein funktionierender Rechtsstaat ist die Arbeitsgrundlage aller Juristen. Mal abgesehen von Leuten, die nur forensisch tätig sind, sollten alle Juristen ein Interesse daran haben, dass die Justiz gut ausgestattet ist, Richter vernünftig bezahlt werden und gute Leute gerne in die Justiz gehen. Dass sich die Richterbesoldung natürlich nicht an den Zahlen der GKs orientieren sollte, die sich mittlerweile sowieso in völlig anderen Sphären bewegen als alle anderen, dürfte klar sein. Allerdings dürfte auch der Verweis auf die Pensionen bei Vergleichen mit Juristen mit vergleichbaren Qualifikationen hinken, weil die ebenfalls sicherlich nicht mit der gesetzlichen Rente vorlieb werden nehmen müssen, sondern zB in Unternehmen noch Betriebsrenten und Ähnliches oder Leistungen aus dem Versorgungswerken hinzukommen.

So ist es! Was bringt der beste Schriftsatz, wenn der zuständige Richter nicht sie Zeit hat den zu lesen oder nicht die notwendige Intelligenz ihn zu verstehen... 

Meines Erachtens muss die Justiz / Verwaltung vor allem in den Ballungszentren handeln. Mit R 1 und ggf noch einem Partner in der Justiz bin ich auf dem Land der König.
Wenn ich in Frankfurt eine schöne 80qm Wohnung haben will, muss man dafür aufs Auto verzichten...

Der angesproche Ergänzungszuschlag wird leider nur an Familien gezahlt, obwohl diese mit zwei Verdienern eher besser dastehen, als Einzelpersonen.