12.12.2024, 00:44
(11.12.2024, 23:40)Wallendael schrieb:(11.12.2024, 23:22)RefNdsOL schrieb: Auch bei einer erfolgten Beweisaufnahme ist bei der Beweiswürdigung nicht notwendigerweise davon zu sprechen.
Vielmehr kann formuliert werden nach dem Prinzip - wie es § 286 ZPO auch vorgibt - "Nach Anhörung des Beklagten ist das Gericht zu der Überzeugung gelangt, dass dieser das Geld in bar geleistet hat. Dies belegt insbesondere seine Aussage dazu, dass .... Diese Aussage des Beklagten ist auch glaubhaft, denn.... Der Beklagte ist auch glaubwürdig, da ... "
§ 286 ZPO gibt vor, dass du von der Überzeugung des Gerichts sprechen sollst. Diese Überzeugungsbildung ergibt sich eben aus der gesamten Verhandlung, also auch der Anhörung. Bei der Darlegung der Überzeugung musst du aber weder von Darlegung noch Beweis oder Beweislast sprechen.
EDIT: Sofern es eben nicht zur Überzeugung gelangt ist, kann man das entsprechend verneinen, sofern es überhaupt darauf ankommt.
"Auch nach Anhörung des Beklagten ist das Gericht nicht zu der Überzeugung gelangt, dass dieser das Geld in bar an den Kläger geleistet hat. Dabei vermag auch seine dabei getätigte Aussage ... keine andere Beurteilung erfordern. Denn.." (beispielhafte Formulierung auf die Schnelle)
und genau da ist mein Problem: Der Vortrag des Beklagten ist eben nur eine behauptete, für die kein Beweis angeboten wurde (außer Parteivernehmung), der aber nicht gefolgt wurde. Wenn ich sage, dass die Anhörung eben nur zur einer Non liquet Situation führt (darf ich so nicht schreiben, da keine Beweiswürdigung) und die Darlegung nicht ausreicht, ist das doch zirkulär?
Nein, da sehe ich jedenfalls überhaupt kein Problem.
Du schreibst ganz normal zur Überzeugung des Gerichtes, ob das Gericht davon überzeugt ist, dass die behauptete Tatsache wahr ist, so auch § 286 ZPO. Dabei verwertest du eben das, was du hast. Das heißt zuvorderst die Anhörung und was die Partei ggf. sonst vorgetragen hat, womöglich auch der Gegner (ggf. hat sich der Beklagte da etwas zu eigen gemacht). Wenn du dabei eben zur Überzeugung kommst, dass das nicht der Fall ist (d.h. die behauptete Tatsache nicht wahr ist), dass das nicht wahr ist, sei es weil seine Anhörung nichts dazu beiträgt (durchaus möglich), sei es weil die Aussage keinen Sinn ergibt oder widersprüchlich ist, womöglich auch zu früheren Angaben, oder ähnliches oder sei es dass der Beklagte insofern unglaubwürdig erscheint. Entscheidend ist nämlich nicht, dass überhaupt eine Partei Beweis anbietet oder o.ä., entscheidend ist, dass das Gericht überzeugt ist, dass die Tatsache war ist, § 286 ZPO (Ausnahme: § 287 ZPO). Dabei können Beweismittel und Beweisaufnahmen natürlich hilfreich sein, um die Überzeugungskraft zu steigern, sie sind aber nicht zwingend. Du denkst gerade zu starr in Darlegungs- und Beweislast. Das ist zwar wichtig zu kennen und auch drauf zu achten. Das ist hier aber mehr nur insofern von Bedeutung, dass gerade eben der Beklagte die Überzeugung herbeiführen muss und Aussagen des Klägers nur insofern Verwendung finden können als sich der Beklagte diese zu eigen gemacht hat (das ist ggf. durch Auslegung zu ermitteln).
12.12.2024, 01:34
(11.12.2024, 21:07)Wallendael schrieb:(11.12.2024, 19:52)Praktiker schrieb: Meint er damit, dass der Vortrag auch nach Konkretisierung im Rahmen der Anhörung nicht hinreichend substantiiert geblieben sei?
Oder dass das Gericht nicht von der Wahrheit überzeugt war?
Vielen Dank für die Entscheidung!
Er meinte, dass es eben keine Beweisaufnahme gab und man nicht über § 286 ZPO gehen kann.
Und man dürfe nicht mit Beweislast und Beweisfälligkeit argumentieren. Das hat er mir entsprechend angestrichen.
Der Beklagte hat vorgetragen, dass er die Beträge abgehoben hat (hat er bewiesen; unstreitig), aber die Übergabe könnte er in einer Beweisaufnahme nicht beweisen, da es keine Quittungen gibt.
Das dann über die Darlegung zu argumentieren, finde ich persönlich komisch und kann es entsprechend auch nicht formulieren. Ich könnte ja höchstens sagen, dass der Beklagte sich nicht mehr an jede einzelne Übergabe erinnern kann und dass es keine Anhaltspunkt für einen Beweis gibt (keine Zeugen, die das gesehen haben o. ä.).
Aber wie macht man das?
Auch an die Darlegung können mitunter Anforderungen gestellt werden. Man muss auch hinreichend substantiiert vortragen, insbesondere wenn substantiiert bestritten wurde. Klingt für mich bißchen so, als wolle dein Ausbilder darauf hinaus.
Du könntest zb irgendwie so formulieren:
"Es ist keine Erfüllung gemäß 362 BGB eingetreten. Zur Erfüllung hat der Beklagte schon nicht substantiiert vorgetragen. Die Anforderungen an die Substantiierung ergeben sich aus den Umständen des Einzelfalls und hängen auch davon ab, ob ein Vortrag substantiiert bestritten wurde. Der Beklagte hat hier nur pauschal vorgetragen "bezahlt" zu haben und ausgeführt wann er das Geld abgehoben habe. Er hat aber keinerlei Angaben zu Ort und Zeit der Übergabe des Geldes gemacht, obwohl der Kläger bestritten hat das Geld erhalten zu haben."
12.12.2024, 22:58
(12.12.2024, 01:34)Paul Klee schrieb:(11.12.2024, 21:07)Wallendael schrieb:(11.12.2024, 19:52)Praktiker schrieb: Meint er damit, dass der Vortrag auch nach Konkretisierung im Rahmen der Anhörung nicht hinreichend substantiiert geblieben sei?
Oder dass das Gericht nicht von der Wahrheit überzeugt war?
Vielen Dank für die Entscheidung!
Er meinte, dass es eben keine Beweisaufnahme gab und man nicht über § 286 ZPO gehen kann.
Und man dürfe nicht mit Beweislast und Beweisfälligkeit argumentieren. Das hat er mir entsprechend angestrichen.
Der Beklagte hat vorgetragen, dass er die Beträge abgehoben hat (hat er bewiesen; unstreitig), aber die Übergabe könnte er in einer Beweisaufnahme nicht beweisen, da es keine Quittungen gibt.
Das dann über die Darlegung zu argumentieren, finde ich persönlich komisch und kann es entsprechend auch nicht formulieren. Ich könnte ja höchstens sagen, dass der Beklagte sich nicht mehr an jede einzelne Übergabe erinnern kann und dass es keine Anhaltspunkt für einen Beweis gibt (keine Zeugen, die das gesehen haben o. ä.).
Aber wie macht man das?
Auch an die Darlegung können mitunter Anforderungen gestellt werden. Man muss auch hinreichend substantiiert vortragen, insbesondere wenn substantiiert bestritten wurde. Klingt für mich bißchen so, als wolle dein Ausbilder darauf hinaus.
Du könntest zb irgendwie so formulieren:
"Es ist keine Erfüllung gemäß 362 BGB eingetreten. Zur Erfüllung hat der Beklagte schon nicht substantiiert vorgetragen. Die Anforderungen an die Substantiierung ergeben sich aus den Umständen des Einzelfalls und hängen auch davon ab, ob ein Vortrag substantiiert bestritten wurde. Der Beklagte hat hier nur pauschal vorgetragen "bezahlt" zu haben und ausgeführt wann er das Geld abgehoben habe. Er hat aber keinerlei Angaben zu Ort und Zeit der Übergabe des Geldes gemacht, obwohl der Kläger bestritten hat das Geld erhalten zu haben."
Er wurde aber persönlich angehört. Das mag nicht überzeugend gewesen sein. Dass aber der Vortrag einer Erfüllung auch nach Konkretisierung im Wege der Anhörung unsubstantiiert geblieben sein soll, ist sehr fernliegend. Das wäre nur dann der Fall, wenn er immer nur "Erfüllung", also den Rechtsbegriff, gerufen hätte und selbst auf Nachfrage ihm nicht zu entlocken war, dass er x Euro in Bar dem Kläger gegeben haben will. Ich habe ja oben auch gefragt, ob der Ausbilder darauf hinaus will, aber ganz ehrlich: das würde einem das Berufungsgericht um die Ohren hauen, und zwar zurecht.
Es geht nur so, dass man im Ergebnis der Anhörung von der Wahrheit der Angaben nicht überzeugt ist.
Nur auf diese Würdigung bezogen sich oben auch mein "Zwar... Aber...":
Zwar hat der Beklagte in seiner persönlichen Anhörung nochmals bestätigt, dass er das Geld am xx.xx.yyyy dem Kläger auf der Autobahnraststätte y übergeben habe. Dafür spricht auch, dass unstreitig in zeitlicher Nähe ein ähnlicher Betrag vom Girokonto des Klägers abgehoben worden ist. Allerdings hat der Beklagte in seiner Anhörung schon nicht mehr erklären können, in welcher Stückelung das Geld übergeben worden ist. Auch warum er keine Quittung verlangt hat, hat er nicht erklären können, und ebenso wenig, warum er den Betrag nicht direkt von seinem Konto überwiesen, sondern sich stattdessen eigens mit dem Kläger getroffen hat. Überhaupt war seine Schilderung detailarm und ohne erkennbare Emotionen. Gleichwohl können seine Angaben der Wahrheit entsprechen. Die notwendige Überzeugung davon konnte sich das Gericht aber alles in allem nicht bilden.
12.12.2024, 23:11
(12.12.2024, 22:58)Praktiker schrieb:(12.12.2024, 01:34)Paul Klee schrieb:(11.12.2024, 21:07)Wallendael schrieb:(11.12.2024, 19:52)Praktiker schrieb: Meint er damit, dass der Vortrag auch nach Konkretisierung im Rahmen der Anhörung nicht hinreichend substantiiert geblieben sei?
Oder dass das Gericht nicht von der Wahrheit überzeugt war?
Vielen Dank für die Entscheidung!
Er meinte, dass es eben keine Beweisaufnahme gab und man nicht über § 286 ZPO gehen kann.
Und man dürfe nicht mit Beweislast und Beweisfälligkeit argumentieren. Das hat er mir entsprechend angestrichen.
Der Beklagte hat vorgetragen, dass er die Beträge abgehoben hat (hat er bewiesen; unstreitig), aber die Übergabe könnte er in einer Beweisaufnahme nicht beweisen, da es keine Quittungen gibt.
Das dann über die Darlegung zu argumentieren, finde ich persönlich komisch und kann es entsprechend auch nicht formulieren. Ich könnte ja höchstens sagen, dass der Beklagte sich nicht mehr an jede einzelne Übergabe erinnern kann und dass es keine Anhaltspunkt für einen Beweis gibt (keine Zeugen, die das gesehen haben o. ä.).
Aber wie macht man das?
Auch an die Darlegung können mitunter Anforderungen gestellt werden. Man muss auch hinreichend substantiiert vortragen, insbesondere wenn substantiiert bestritten wurde. Klingt für mich bißchen so, als wolle dein Ausbilder darauf hinaus.
Du könntest zb irgendwie so formulieren:
"Es ist keine Erfüllung gemäß 362 BGB eingetreten. Zur Erfüllung hat der Beklagte schon nicht substantiiert vorgetragen. Die Anforderungen an die Substantiierung ergeben sich aus den Umständen des Einzelfalls und hängen auch davon ab, ob ein Vortrag substantiiert bestritten wurde. Der Beklagte hat hier nur pauschal vorgetragen "bezahlt" zu haben und ausgeführt wann er das Geld abgehoben habe. Er hat aber keinerlei Angaben zu Ort und Zeit der Übergabe des Geldes gemacht, obwohl der Kläger bestritten hat das Geld erhalten zu haben."
Er wurde aber persönlich angehört. Das mag nicht überzeugend gewesen sein. Dass aber der Vortrag einer Erfüllung auch nach Konkretisierung im Wege der Anhörung unsubstantiiert geblieben sein soll, ist sehr fernliegend. Das wäre nur dann der Fall, wenn er immer nur "Erfüllung", also den Rechtsbegriff, gerufen hätte und selbst auf Nachfrage ihm nicht zu entlocken war, dass er x Euro in Bar dem Kläger gegeben haben will. Ich habe ja oben auch gefragt, ob der Ausbilder darauf hinaus will, aber ganz ehrlich: das würde einem das Berufungsgericht um die Ohren hauen, und zwar zurecht.
Es geht nur so, dass man im Ergebnis der Anhörung von der Wahrheit der Angaben nicht überzeugt ist.
Nur auf diese Würdigung bezogen sich oben auch mein "Zwar... Aber...":
Zwar hat der Beklagte in seiner persönlichen Anhörung nochmals bestätigt, dass er das Geld am xx.xx.yyyy dem Kläger auf der Autobahnraststätte y übergeben habe. Dafür spricht auch, dass unstreitig in zeitlicher Nähe ein ähnlicher Betrag vom Girokonto des Klägers abgehoben worden ist. Allerdings hat der Beklagte in seiner Anhörung schon nicht mehr erklären können, in welcher Stückelung das Geld übergeben worden ist. Auch warum er keine Quittung verlangt hat, hat er nicht erklären können, und ebenso wenig, warum er den Betrag nicht direkt von seinem Konto überwiesen, sondern sich stattdessen eigens mit dem Kläger getroffen hat. Überhaupt war seine Schilderung detailarm und ohne erkennbare Emotionen. Gleichwohl können seine Angaben der Wahrheit entsprechen. Die notwendige Überzeugung davon konnte sich das Gericht aber alles in allem nicht bilden.
Ja, ich habe zugrunde gelegt, dass der Ausbilder es tatsächlich schon auf Darlegungsebene entscheiden möchte. Halte ich tatsächlich auch, wenngleich unwahrscheinlich, nicht für völlig ausgeschlossen, dass der Beklagte sowas gesagt hat wie: "weiß ich nicht mehr, wann ich das Geld übergeben habe, ich hab halt bezahlt".
Ansonsten wäre es mE eine Beweislastentscheidung, die man so formulieren könnte wie von dir vorgeschlagen. Dann gäbe es aus meiner Sicht aber keinen Grund das Wort "Beweis" zu vermeiden.
12.12.2024, 23:23
286 sagt ja:
Das Gericht hat unter Berücksichtigung des gesamten Inhalts der Verhandlungen und des Ergebnisses einer etwaigen (!) Beweisaufnahme nach freier Überzeugung zu entscheiden, ob eine tatsächliche Behauptung für wahr oder für nicht wahr zu erachten sei.
Eine Beweisaufnahme gab es nicht, da hat der Ausbilder formal Recht, aber die mündlich konkretisierte Behauptung muss eben nach den gleichen Grundsätzen gewürdigt werden. In der Sache ist es nämlich grad egal, ob es Parteivernehmung (=Beweismittel) oder Parteianhörung (=kein Beweismittel) war: das Gericht könnte beidem glauben (muss dann aber auch die Gegenseite anhören bzw. vernehmen).
Nochmal Achtung bei der Substantiierung: Wann wo wie das Geld übergeben wurde, spielt für die Substantiierung keine Rolle, weil diese Tatsachen nicht benötigt werden, um die Tatbestandsmerkmale des 362 BGB auszufüllen! Die Amtsgerichte machen das oft anders, aber das ist falsch.
Edit, weil so schön:
„Die Auffassung einzelner Gerichte, der Klagevortrag sei unsubstantiiert, weil der Kläger nicht angegeben habe, wer – wann – wo – mit wem – warum usw. etwas getan oder unterlassen habe, ist falsch, war immer falsch, findet in der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes keine Stütze, ist aber bisher nicht auszurotten.”
(OLG Köln, Beschl. v. 4.2.1999 – 19 W 4/99, NJW-RR 1999, 1155)
Das Gericht hat unter Berücksichtigung des gesamten Inhalts der Verhandlungen und des Ergebnisses einer etwaigen (!) Beweisaufnahme nach freier Überzeugung zu entscheiden, ob eine tatsächliche Behauptung für wahr oder für nicht wahr zu erachten sei.
Eine Beweisaufnahme gab es nicht, da hat der Ausbilder formal Recht, aber die mündlich konkretisierte Behauptung muss eben nach den gleichen Grundsätzen gewürdigt werden. In der Sache ist es nämlich grad egal, ob es Parteivernehmung (=Beweismittel) oder Parteianhörung (=kein Beweismittel) war: das Gericht könnte beidem glauben (muss dann aber auch die Gegenseite anhören bzw. vernehmen).
Nochmal Achtung bei der Substantiierung: Wann wo wie das Geld übergeben wurde, spielt für die Substantiierung keine Rolle, weil diese Tatsachen nicht benötigt werden, um die Tatbestandsmerkmale des 362 BGB auszufüllen! Die Amtsgerichte machen das oft anders, aber das ist falsch.
Edit, weil so schön:
„Die Auffassung einzelner Gerichte, der Klagevortrag sei unsubstantiiert, weil der Kläger nicht angegeben habe, wer – wann – wo – mit wem – warum usw. etwas getan oder unterlassen habe, ist falsch, war immer falsch, findet in der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes keine Stütze, ist aber bisher nicht auszurotten.”
(OLG Köln, Beschl. v. 4.2.1999 – 19 W 4/99, NJW-RR 1999, 1155)
12.12.2024, 23:52
(12.12.2024, 23:23)Praktiker schrieb: 286 sagt ja:
Das Gericht hat unter Berücksichtigung des gesamten Inhalts der Verhandlungen und des Ergebnisses einer etwaigen (!) Beweisaufnahme nach freier Überzeugung zu entscheiden, ob eine tatsächliche Behauptung für wahr oder für nicht wahr zu erachten sei.
Eine Beweisaufnahme gab es nicht, da hat der Ausbilder formal Recht, aber die mündlich konkretisierte Behauptung muss eben nach den gleichen Grundsätzen gewürdigt werden. In der Sache ist es nämlich grad egal, ob es Parteivernehmung (=Beweismittel) oder Parteianhörung (=kein Beweismittel) war: das Gericht könnte beidem glauben (muss dann aber auch die Gegenseite anhören bzw. vernehmen).
Nochmal Achtung bei der Substantiierung: Wann wo wie das Geld übergeben wurde, spielt für die Substantiierung keine Rolle, weil diese Tatsachen nicht benötigt werden, um die Tatbestandsmerkmale des 362 BGB auszufüllen! Die Amtsgerichte machen das oft anders, aber das ist falsch.
Edit, weil so schön:
„Die Auffassung einzelner Gerichte, der Klagevortrag sei unsubstantiiert, weil der Kläger nicht angegeben habe, wer – wann – wo – mit wem – warum usw. etwas getan oder unterlassen habe, ist falsch, war immer falsch, findet in der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes keine Stütze, ist aber bisher nicht auszurotten.”
(OLG Köln, Beschl. v. 4.2.1999 – 19 W 4/99, NJW-RR 1999, 1155)
Ja stimmt, dass für mangelnde Substantiierung eigentlich hier kaum Raum verbleibt. Kostet den Richter ja eigentlich auch nichts es auf Beweisebene zu lösen.