03.09.2022, 15:36
Wie seht ihr das Verhältnis der Sprache zu Jura im Allgemeinen? Finde es immer nicht richtig, wenn man sagt, bei Jura ginge vor allem um Sprache.
Finde Sprache ist bei Jura nur das Medium, durch das eine logikbasierte Lösung - unter Umständen manchmal durch Wertungsgesichtspunkte entgegen des Systems - möglichst präzise wiedergegeben wird.
Der Ausgangspunkt der Lösung ist der Wortlaut des Gesetzes. Aber eben nur der Ausgangspunkt und dahinter steht eig eine Formel, die auf den Sachverhalt anzuwenden ist
Finde Sprache ist bei Jura nur das Medium, durch das eine logikbasierte Lösung - unter Umständen manchmal durch Wertungsgesichtspunkte entgegen des Systems - möglichst präzise wiedergegeben wird.
Der Ausgangspunkt der Lösung ist der Wortlaut des Gesetzes. Aber eben nur der Ausgangspunkt und dahinter steht eig eine Formel, die auf den Sachverhalt anzuwenden ist
03.09.2022, 16:03
Während Studium und Ref dachte ich genauso. Nach einigen Jahren auf dem Buckel finde ich aber, dass es mehr ausmacht als man denkt. Insbesondere in Hauptverhandlungen bzw. mündlichen Verhandlungen kann man mit Sprache viel rausreißen. Man merkt extrem, wenn die Gegenseite die Sprache als Waffe zu nutzen weiß.
Natürlich sollten immer die juristischen Argumente zählen, aber die Asse erkennt man meist an der Ausdrucksweise. Ich würde mich auf keinen Fall zu diesen Assen zählen, finde es aber immer wieder beeindruckend, wenn man derartige Leute vor sich hat. Auf dem Papier kann jeder nen schönen Schriftsatz schreiben. Meist hat man sogar Vorlagen. Aber in der Verhandlung, gerade bei unerwarteten Wendungen, ruhig zu bleiben und sprachlich zu bestechen kann gerade heutzutage kaum jemand. Ich sehe auch bei älteren Kollegen immer wieder, dass die anfangen zu stottern und man geradezu von den Ähms erschlagen wird.
Neulich erst wieder einen einen Kollegen am LG gesehen, der extra aus Hamburg eingeflogen wurde (werde nicht näher sagen wer, war aber jemand mit Adelstitel), der unglaublich gut war. Einige Leute haben halt einfach "Klasse". Kann ich ohne Neid, sondern mit Respekt für die Kollegen, so sagen.
Natürlich sollten immer die juristischen Argumente zählen, aber die Asse erkennt man meist an der Ausdrucksweise. Ich würde mich auf keinen Fall zu diesen Assen zählen, finde es aber immer wieder beeindruckend, wenn man derartige Leute vor sich hat. Auf dem Papier kann jeder nen schönen Schriftsatz schreiben. Meist hat man sogar Vorlagen. Aber in der Verhandlung, gerade bei unerwarteten Wendungen, ruhig zu bleiben und sprachlich zu bestechen kann gerade heutzutage kaum jemand. Ich sehe auch bei älteren Kollegen immer wieder, dass die anfangen zu stottern und man geradezu von den Ähms erschlagen wird.
Neulich erst wieder einen einen Kollegen am LG gesehen, der extra aus Hamburg eingeflogen wurde (werde nicht näher sagen wer, war aber jemand mit Adelstitel), der unglaublich gut war. Einige Leute haben halt einfach "Klasse". Kann ich ohne Neid, sondern mit Respekt für die Kollegen, so sagen.
03.09.2022, 16:14
(03.09.2022, 16:03)Gast schrieb: Während Studium und Ref dachte ich genauso. Nach einigen Jahren auf dem Buckel finde ich aber, dass es mehr ausmacht als man denkt. Insbesondere in Hauptverhandlungen bzw. mündlichen Verhandlungen kann man mit Sprache viel rausreißen. Man merkt extrem, wenn die Gegenseite die Sprache als Waffe zu nutzen weiß.
Natürlich sollten immer die juristischen Argumente zählen, aber die Asse erkennt man meist an der Ausdrucksweise. Ich würde mich auf keinen Fall zu diesen Assen zählen, finde es aber immer wieder beeindruckend, wenn man derartige Leute vor sich hat. Auf dem Papier kann jeder nen schönen Schriftsatz schreiben. Meist hat man sogar Vorlagen. Aber in der Verhandlung, gerade bei unerwarteten Wendungen, ruhig zu bleiben und sprachlich zu bestechen kann gerade heutzutage kaum jemand. Ich sehe auch bei älteren Kollegen immer wieder, dass die anfangen zu stottern und man geradezu von den Ähms erschlagen wird.
Neulich erst wieder einen einen Kollegen am LG gesehen, der extra aus Hamburg eingeflogen wurde (werde nicht näher sagen wer, war aber jemand mit Adelstitel), der unglaublich gut war. Einige Leute haben halt einfach "Klasse". Kann ich ohne Neid, sondern mit Respekt für die Kollegen, so sagen.
Klingt interessant. Ich stecke mitten im Ref. Vllt stimmt es, dass in der Hauptverhandlung wichtiger wird. Aber denkst du, der Richter wird durch gute Sprache in eine bestimmte Richtung gelenkt? Letztlich wendet er ja das Recht auf den Sachverhalt an, unabhängig davon ob man den Sachverhalt stotternd oder solide dargelegt hat?
03.09.2022, 16:20
(03.09.2022, 15:36)Gasti schrieb: Wie seht ihr das Verhältnis der Sprache zu Jura im Allgemeinen? Finde es immer nicht richtig, wenn man sagt, bei Jura ginge vor allem um Sprache.
Finde Sprache ist bei Jura nur das Medium, durch das eine logikbasierte Lösung - unter Umständen manchmal durch Wertungsgesichtspunkte entgegen des Systems - möglichst präzise wiedergegeben wird.
Der Ausgangspunkt der Lösung ist der Wortlaut des Gesetzes. Aber eben nur der Ausgangspunkt und dahinter steht eig eine Formel, die auf den Sachverhalt anzuwenden ist
Sprache in Jura ist das genaue Gegenteil von dem, was du eben hochgestochen von dir gegeben hast.
Sprache in Jura soll nämlich entgegen, dem innerhalb der Bevölkerung bestehenden Vorurteil (Juristen sprechen komplex und unverständlich), auf den Leser wirken.
Man sollte extrem kurze und präzise Aussagen treffen. Etliche Nebensätze sollten unbedingt vermieden werden.
Darüber hinaus sollte man auf ,,möchtegern Linguistik Professor - Synonyme" verzichten.
Es geht vielmehr um den Inhalt und nicht um eine euphemistische Verschachtlung der Sätze, damit man halbwegs intelligent klingt.
03.09.2022, 16:33
(03.09.2022, 16:20)Gast schrieb:(03.09.2022, 15:36)Gasti schrieb: Wie seht ihr das Verhältnis der Sprache zu Jura im Allgemeinen? Finde es immer nicht richtig, wenn man sagt, bei Jura ginge vor allem um Sprache.
Finde Sprache ist bei Jura nur das Medium, durch das eine logikbasierte Lösung - unter Umständen manchmal durch Wertungsgesichtspunkte entgegen des Systems - möglichst präzise wiedergegeben wird.
Der Ausgangspunkt der Lösung ist der Wortlaut des Gesetzes. Aber eben nur der Ausgangspunkt und dahinter steht eig eine Formel, die auf den Sachverhalt anzuwenden ist
Sprache in Jura ist das genaue Gegenteil von dem, was du eben hochgestochen von dir gegeben hast.
Sprache in Jura soll nämlich entgegen, dem innerhalb der Bevölkerung bestehenden Vorurteil (Juristen sprechen komplex und unverständlich), auf den Leser wirken.
Man sollte extrem kurze und präzise Aussagen treffen. Etliche Nebensätze sollten unbedingt vermieden werden.
Darüber hinaus sollte man auf ,,möchtegern Linguistik Professor - Synonyme" verzichten.
Es geht vielmehr um den Inhalt und nicht um eine euphemistische Verschachtlung der Sätze, damit man halbwegs intelligent klingt.
Glaube nicht, dass du verstanden hast, was ich da geschrieben habe. Nirgends steht, dass Sprache in Jura kompliziert sein soll und mit vielen Nebensätzen versehen
Je einfacher die Sprache die Lösung wiedergibt, umso besser.
03.09.2022, 16:36
(03.09.2022, 16:33)Gasti schrieb:(03.09.2022, 16:20)Gast schrieb:(03.09.2022, 15:36)Gasti schrieb: Wie seht ihr das Verhältnis der Sprache zu Jura im Allgemeinen? Finde es immer nicht richtig, wenn man sagt, bei Jura ginge vor allem um Sprache.
Finde Sprache ist bei Jura nur das Medium, durch das eine logikbasierte Lösung - unter Umständen manchmal durch Wertungsgesichtspunkte entgegen des Systems - möglichst präzise wiedergegeben wird.
Der Ausgangspunkt der Lösung ist der Wortlaut des Gesetzes. Aber eben nur der Ausgangspunkt und dahinter steht eig eine Formel, die auf den Sachverhalt anzuwenden ist
Sprache in Jura ist das genaue Gegenteil von dem, was du eben hochgestochen von dir gegeben hast.
Sprache in Jura soll nämlich entgegen, dem innerhalb der Bevölkerung bestehenden Vorurteil (Juristen sprechen komplex und unverständlich), auf den Leser wirken.
Man sollte extrem kurze und präzise Aussagen treffen. Etliche Nebensätze sollten unbedingt vermieden werden.
Darüber hinaus sollte man auf ,,möchtegern Linguistik Professor - Synonyme" verzichten.
Es geht vielmehr um den Inhalt und nicht um eine euphemistische Verschachtlung der Sätze, damit man halbwegs intelligent klingt.
Glaube nicht, dass du verstanden hast, was ich da geschrieben habe. Nirgends steht, dass Sprache in Jura kompliziert sein soll und mit vielen Nebensätzen versehen
Je einfacher die Sprache die Lösung wiedergibt, umso besser.
Tatsächlich. Ich habe paar Wörter übersehen, als ich deine Antwort gelesen habe. Mein Fehler. Gerade wenn es um Sprache geht, höchst peinlich von mir gerade.
03.09.2022, 16:38
(03.09.2022, 16:36)Gast schrieb:(03.09.2022, 16:33)Gasti schrieb:(03.09.2022, 16:20)Gast schrieb:(03.09.2022, 15:36)Gasti schrieb: Wie seht ihr das Verhältnis der Sprache zu Jura im Allgemeinen? Finde es immer nicht richtig, wenn man sagt, bei Jura ginge vor allem um Sprache.
Finde Sprache ist bei Jura nur das Medium, durch das eine logikbasierte Lösung - unter Umständen manchmal durch Wertungsgesichtspunkte entgegen des Systems - möglichst präzise wiedergegeben wird.
Der Ausgangspunkt der Lösung ist der Wortlaut des Gesetzes. Aber eben nur der Ausgangspunkt und dahinter steht eig eine Formel, die auf den Sachverhalt anzuwenden ist
Sprache in Jura ist das genaue Gegenteil von dem, was du eben hochgestochen von dir gegeben hast.
Sprache in Jura soll nämlich entgegen, dem innerhalb der Bevölkerung bestehenden Vorurteil (Juristen sprechen komplex und unverständlich), auf den Leser wirken.
Man sollte extrem kurze und präzise Aussagen treffen. Etliche Nebensätze sollten unbedingt vermieden werden.
Darüber hinaus sollte man auf ,,möchtegern Linguistik Professor - Synonyme" verzichten.
Es geht vielmehr um den Inhalt und nicht um eine euphemistische Verschachtlung der Sätze, damit man halbwegs intelligent klingt.
Glaube nicht, dass du verstanden hast, was ich da geschrieben habe. Nirgends steht, dass Sprache in Jura kompliziert sein soll und mit vielen Nebensätzen versehen
Je einfacher die Sprache die Lösung wiedergibt, umso besser.
Tatsächlich. Ich habe paar Wörter übersehen, als ich deine Antwort gelesen habe. Mein Fehler. Gerade wenn es um Sprache geht, höchst peinlich von mir gerade.
Samstags darf man auch mal was überlesen xD
03.09.2022, 16:43
(03.09.2022, 16:14)Gasti schrieb:(03.09.2022, 16:03)Gast schrieb: Während Studium und Ref dachte ich genauso. Nach einigen Jahren auf dem Buckel finde ich aber, dass es mehr ausmacht als man denkt. Insbesondere in Hauptverhandlungen bzw. mündlichen Verhandlungen kann man mit Sprache viel rausreißen. Man merkt extrem, wenn die Gegenseite die Sprache als Waffe zu nutzen weiß.
Natürlich sollten immer die juristischen Argumente zählen, aber die Asse erkennt man meist an der Ausdrucksweise. Ich würde mich auf keinen Fall zu diesen Assen zählen, finde es aber immer wieder beeindruckend, wenn man derartige Leute vor sich hat. Auf dem Papier kann jeder nen schönen Schriftsatz schreiben. Meist hat man sogar Vorlagen. Aber in der Verhandlung, gerade bei unerwarteten Wendungen, ruhig zu bleiben und sprachlich zu bestechen kann gerade heutzutage kaum jemand. Ich sehe auch bei älteren Kollegen immer wieder, dass die anfangen zu stottern und man geradezu von den Ähms erschlagen wird.
Neulich erst wieder einen einen Kollegen am LG gesehen, der extra aus Hamburg eingeflogen wurde (werde nicht näher sagen wer, war aber jemand mit Adelstitel), der unglaublich gut war. Einige Leute haben halt einfach "Klasse". Kann ich ohne Neid, sondern mit Respekt für die Kollegen, so sagen.
Klingt interessant. Ich stecke mitten im Ref. Vllt stimmt es, dass in der Hauptverhandlung wichtiger wird. Aber denkst du, der Richter wird durch gute Sprache in eine bestimmte Richtung gelenkt? Letztlich wendet er ja das Recht auf den Sachverhalt an, unabhängig davon ob man den Sachverhalt stotternd oder solide dargelegt hat?
Eindeutige Rechtslagen wirst du damit nicht verändern. Aber gerade in der Grauzone, wo im Grunde der Anwalt sein Heimspiel hat, ist Sprache viel wichtiger, als man glaubt. Und ja ich bin davon überzeugt, dass man auf die Art auf die Entscheidung Einfluss nehmen kann. Je besser du dich ausdrücken kannst, umso mehr Wirkung kannst du mit deiner Aussage erzeugen. Es geht ja gerade darum denjenigen hinter der Richterbank mit den eigenen Argumenten zu überzeugen. Dies gilt insbesondere bei nicht so guter Ausgangslage. Wenn du dann mies im Ausdruck bist, stotterst, unsicher auftrittst stellst du dir selbst ein Bein, weil deine Argumente noch weniger zu überzeugen vermögen. Nach dem Motto: Klingt garnicht mal so dumm, was der da von sich gibt.
Wenn du nur rumdruckst, schaut der Richter evtl. nicht mal in den Kommentar.
Es gibt aber wie gesagt nicht viele Kollegen, die tatsächlich sprachlich herausstechen und beeindrucken können. Habe derartige Personen auch erst in der Praxis kennengelernt und nicht während der Ausbildung. Die sind tatsächlich auch meist aus GK. Aber nicht alle. Zum Teil sind das sogar Einzelkämpfer.
Das heißt nicht, dass du juristisch schlechter aufgestellt bist. Nur, dass es auch zusätzliche Möglichkeiten gibt, den Richter für die mandantengesinnte Auslegung zu gewinnen, als nur juristische Argumente. Menschenkenntnis und Sprache sind erhebliche Vorteile, wenn sie bewusst und richtig eingesetzt werden.