Zweckmäßigkeit ZivilR - Abtretung

[BerlinerRef]

Liebe Mitstreiter,

ich bräuchte eure Meinung bei einer Frage der Zweckmäßigkeit.

In der RA-Klausur ZivilR folgende Konstellation:

2 Mieter und 1 Vermieterin; Mutter der Vermieterin behauptet nun, dass vor Abschluss des schirftlichen Mietvertrages bestimme (negative) Beschaffenheit der Whg mit Mieter zu 2) mündlich vereinbart worden sei;  Mieter zu 2) bestreitet dies heute; im Mietvertrag steht nix von den angeblichen mündlichen Vereinbarungen

Nunmehr machen beide Mieter 6 Monate nach Abschluss des Mietvertrges Ansprüche auf Beseitigung des Mangels u Mietminderung klageweise gelten.

Frage:
Spricht im Rahmen der Zweckmäßigkeit etwas dagegen, vorzuschlagen, dass Mieter Nr. 2 seine Ansprüche an Mieter Nr.1 abtritt, sodass Mieter Nr.2 als Zeuge für Gespräche mit der Mutter der Vermieterin zur Verfügung steht?
Oder beide Mieter weiter klagen lassen u darauf hoffen, dass das AG die 4-Augen Rspr kennt ?


Vielen Dank schon mal im Voraus !

LG

[Gast]

Liebe Mitstreiter,

ich bräuchte eure Meinung bei einer Frage der Zweckmäßigkeit.

In der RA-Klausur ZivilR folgende Konstellation:

2 Mieter und 1 Vermieterin; Mutter der Vermieterin behauptet nun, dass vor Abschluss des schirftlichen Mietvertrages bestimme (negative) Beschaffenheit der Whg mit Mieter zu 2) mündlich vereinbart worden sei;  Mieter zu 2) bestreitet dies heute; im Mietvertrag steht nix von den angeblichen mündlichen Vereinbarungen

Nunmehr machen beide Mieter 6 Monate nach Abschluss des Mietvertrges Ansprüche auf Beseitigung des Mangels u Mietminderung klageweise gelten.

Frage:
Spricht im Rahmen der Zweckmäßigkeit etwas dagegen, vorzuschlagen, dass Mieter Nr. 2 seine Ansprüche an Mieter Nr.1 abtritt, sodass Mieter Nr.2 als Zeuge für Gespräche mit der Mutter der Vermieterin zur Verfügung steht?
Oder beide Mieter weiter klagen lassen u darauf hoffen, dass das AG die 4-Augen Rspr kennt ?


Vielen Dank schon mal im Voraus !

LG

Ich frage mich, ob das überhaupt möglich ist, den Anspruch auf Mangelbeseitigung abzutreten.

[Gast]

Der Sachverhalt wirft Fragen auf:

Wieso sollte eine Nebenabrede zwischen der Mutter von V und M2 überhaupt in den Vertrag einbezogen worden sein, wenn Parteien nur V und M2 (und M1) waren. 

Zudem könnte man je nach Gestaltung des MV (auch wg evtl strenger Formklauseln) davon ausgehen, dass Abreden im Vorfeld nicht existieren.

Zudem könnte man den M2 dann vllt mit einer Widerklage in dem RS holen, sofern Ansprüche gegen diesen bestehen.

Sicher, dass die 4-Augen hier anwendbar ist?
Die geht nur, wenn ein Unternehmen Vertragspartner ist und den Angestellten als Zeuge benennen kann, der andere Teil aber selbst Vertragspartner ist. Dem anderen Teil soll dann Waffengleichheit ermöglicht werden.

Hier ist das doch ganz anders: M2 und M1 können direkt die Mutter als Zeugin benennen, da die Ansprüche gegen V zu richten sind - oder ist die Mutter auch V?

[Gast]

Liebe Mitstreiter,

ich bräuchte eure Meinung bei einer Frage der Zweckmäßigkeit.

In der RA-Klausur ZivilR folgende Konstellation:

2 Mieter und 1 Vermieterin; Mutter der Vermieterin behauptet nun, dass vor Abschluss des schirftlichen Mietvertrages bestimme (negative) Beschaffenheit der Whg mit Mieter zu 2) mündlich vereinbart worden sei;  Mieter zu 2) bestreitet dies heute; im Mietvertrag steht nix von den angeblichen mündlichen Vereinbarungen

Nunmehr machen beide Mieter 6 Monate nach Abschluss des Mietvertrges Ansprüche auf Beseitigung des Mangels u Mietminderung klageweise gelten.

Frage:
Spricht im Rahmen der Zweckmäßigkeit etwas dagegen, vorzuschlagen, dass Mieter Nr. 2 seine Ansprüche an Mieter Nr.1 abtritt, sodass Mieter Nr.2 als Zeuge für Gespräche mit der Mutter der Vermieterin zur Verfügung steht?
Oder beide Mieter weiter klagen lassen u darauf hoffen, dass das AG die 4-Augen Rspr kennt ?


Vielen Dank schon mal im Voraus !

LG

Ich frage mich, ob das überhaupt möglich ist, den Anspruch auf Mangelbeseitigung abzutreten.

und die Frage stellt sich dann noch dazu

[Gast]

Sicher, dass die 4-Augen hier anwendbar ist?
Die geht nur, wenn ein Unternehmen Vertragspartner ist und den Angestellten als Zeuge benennen kann, der andere Teil aber selbst Vertragspartner ist. Dem anderen Teil soll dann Waffengleichheit ermöglicht werden.

Wieso meinst Du, dass die 4-Augen-Rspr. nur Anwendung findet, wenn eine Partei Unternehmer ist und sie einen Arbeitnehmer als Zeugen benennt? Das ist sicherlich ein typischer Fall, aber der Gedanke der prozessualen Waffengleichheit gilt doch auch für Verbraucher und andere Lagerzeugen als Arbeitnehmer.

[BerlinerRef]

Liebe Mitstreiter,

ich bräuchte eure Meinung bei einer Frage der Zweckmäßigkeit.

In der RA-Klausur ZivilR folgende Konstellation:

2 Mieter und 1 Vermieterin; Mutter der Vermieterin behauptet nun, dass vor Abschluss des schirftlichen Mietvertrages bestimme (negative) Beschaffenheit der Whg mit Mieter zu 2) mündlich vereinbart worden sei;  Mieter zu 2) bestreitet dies heute; im Mietvertrag steht nix von den angeblichen mündlichen Vereinbarungen

Nunmehr machen beide Mieter 6 Monate nach Abschluss des Mietvertrges Ansprüche auf Beseitigung des Mangels u Mietminderung klageweise gelten.

Frage:
Spricht im Rahmen der Zweckmäßigkeit etwas dagegen, vorzuschlagen, dass Mieter Nr. 2 seine Ansprüche an Mieter Nr.1 abtritt, sodass Mieter Nr.2 als Zeuge für Gespräche mit der Mutter der Vermieterin zur Verfügung steht?
Oder beide Mieter weiter klagen lassen u darauf hoffen, dass das AG die 4-Augen Rspr kennt ?


Vielen Dank schon mal im Voraus !

LG

Ich frage mich, ob das überhaupt möglich ist, den Anspruch auf Mangelbeseitigung abzutreten.

Was würde aus deiner Sicht dagegen sprechen?

[BerlinerRef]

Der Sachverhalt wirft Fragen auf:

Wieso sollte eine Nebenabrede zwischen der Mutter von V und M2 überhaupt in den Vertrag einbezogen worden sein, wenn Parteien nur V und M2 (und M1) waren. 

Zudem könnte man je nach Gestaltung des MV (auch wg evtl strenger Formklauseln) davon ausgehen, dass Abreden im Vorfeld nicht existieren.

Zudem könnte man den M2 dann vllt mit einer Widerklage in dem RS holen, sofern Ansprüche gegen diesen bestehen.

Sicher, dass die 4-Augen hier anwendbar ist?
Die geht nur, wenn ein Unternehmen Vertragspartner ist und den Angestellten als Zeuge benennen kann, der andere Teil aber selbst Vertragspartner ist. Dem anderen Teil soll dann Waffengleichheit ermöglicht werden.

Hier ist das doch ganz anders: M2 und M1 können direkt die Mutter als Zeugin benennen, da die Ansprüche gegen V zu richten sind - oder ist die Mutter auch V?

Vielen Dank für deine Einschätzung!

zu1
Man wird wohl von einer Vertretung der Tochter/Vermieterin durch die Mutter ausgehen können; allerdings ist der SV hier auch nicht sehr eindeutig

zu2
Der MietV hat hier keine Schriftformklausel

zu3
Welche Ansprüche siehst Du gegen Mieter nr.2

zu4
die 4Augen Rspr gilt - mE - nicht nur bei einem Rechtsgeschäft, bei dem auf einer Seite ein UNternehmer steht

zu5
Es gibt bereits eine Klage der Mieter 1 und 2 gegen die Tochter/Vermieterin; in der Klageerwiderung wird die Mutter der Vermieterin als Zeugin angeboten (aus meiner Sicht zu Recht, da die Vermieterseite die mündliche NEbenabrede beweisen muss)

VG

[Gast]

Liebe Mitstreiter,

ich bräuchte eure Meinung bei einer Frage der Zweckmäßigkeit.

In der RA-Klausur ZivilR folgende Konstellation:

2 Mieter und 1 Vermieterin; Mutter der Vermieterin behauptet nun, dass vor Abschluss des schirftlichen Mietvertrages bestimme (negative) Beschaffenheit der Whg mit Mieter zu 2) mündlich vereinbart worden sei;  Mieter zu 2) bestreitet dies heute; im Mietvertrag steht nix von den angeblichen mündlichen Vereinbarungen

Nunmehr machen beide Mieter 6 Monate nach Abschluss des Mietvertrges Ansprüche auf Beseitigung des Mangels u Mietminderung klageweise gelten.

Frage:
Spricht im Rahmen der Zweckmäßigkeit etwas dagegen, vorzuschlagen, dass Mieter Nr. 2 seine Ansprüche an Mieter Nr.1 abtritt, sodass Mieter Nr.2 als Zeuge für Gespräche mit der Mutter der Vermieterin zur Verfügung steht?
Oder beide Mieter weiter klagen lassen u darauf hoffen, dass das AG die 4-Augen Rspr kennt ?


Vielen Dank schon mal im Voraus !

LG

Ich frage mich, ob das überhaupt möglich ist, den Anspruch auf Mangelbeseitigung abzutreten.

Was würde aus deiner Sicht dagegen sprechen?

Es ist nur ein Baugefühl, das ich aus dem Stegreif nicht so wirklich in Worte fassen kann. Meine Bedenken sind, dass eine Abtretung der Mängelbeseitigungsansprüche des M2 an M1 nichts daran ändern würde, dass M2 weiterhin Mieter ist und als solcher auch einen Anspruch darauf hat, dass der Vermieter die Mietsache in einem vertragsgemäßen Zustand überlässt. M1 und M2 dürften Gesamtgläubiger sein? Ich habe keine Quellen dazu gefunden, aber ich würde eine isolierte Abtretung der Mangelbeseitigungsansprüche nach dem Rechtsgedanken aus § 399 BGB deshalb ablehnen. Was wahrscheinlich gehen würde, wäre eine gewillkürte Prozessstandschaft zu Gunsten des M1; dann könnte der M2 auch als Zeuge vernommen werden. Nun haben aber beide schon geklagt? Ich hoffe, dass ich nicht verwirrt habe. Ist, wie gesagt, nur ein Baugefühl. Es kann auch sein, dass die Abtretung problemlos möglich ist, und mein Bauchgefühl täuscht.

[Gast]

Der Sachverhalt wirft Fragen auf:

Wieso sollte eine Nebenabrede zwischen der Mutter von V und M2 überhaupt in den Vertrag einbezogen worden sein, wenn Parteien nur V und M2 (und M1) waren. 

Zudem könnte man je nach Gestaltung des MV (auch wg evtl strenger Formklauseln) davon ausgehen, dass Abreden im Vorfeld nicht existieren.

Zudem könnte man den M2 dann vllt mit einer Widerklage in dem RS holen, sofern Ansprüche gegen diesen bestehen.

Sicher, dass die 4-Augen hier anwendbar ist?
Die geht nur, wenn ein Unternehmen Vertragspartner ist und den Angestellten als Zeuge benennen kann, der andere Teil aber selbst Vertragspartner ist. Dem anderen Teil soll dann Waffengleichheit ermöglicht werden.

Hier ist das doch ganz anders: M2 und M1 können direkt die Mutter als Zeugin benennen, da die Ansprüche gegen V zu richten sind - oder ist die Mutter auch V?

Vielen Dank für deine Einschätzung!

zu1
Man wird wohl von einer Vertretung der Tochter/Vermieterin durch die Mutter ausgehen können; allerdings ist der SV hier auch nicht sehr eindeutig

zu2
Der MietV hat hier keine Schriftformklausel

zu3
Welche Ansprüche siehst Du gegen Mieter nr.2

zu4
die 4Augen Rspr gilt - mE - nicht nur bei einem Rechtsgeschäft, bei dem auf einer Seite ein UNternehmer steht

zu5
Es gibt bereits eine Klage der Mieter 1 und 2 gegen die Tochter/Vermieterin; in der Klageerwiderung wird die Mutter der Vermieterin als Zeugin angeboten (aus meiner Sicht zu Recht, da die Vermieterseite die mündliche NEbenabrede beweisen muss)

VG

alles klar - zu 3. hätte der sv was sagen können - oft stehr noch mietzins offen 

zu 4 - ich kenne sie nur in diesem kontext, da sie vom emrk oder eugh (ich weiß nicht mehr von welchem der zwei) exakt für derart unbillige fälle entwickelt wurde. meist wird sie zu unrecht angenommen, da sie äußerst restriktiv zu handhaben ist. da müsste man mal im kommentar nachschlagen, wie weit die restriktion geht. ich meine, dass die restriktion normale vertretergeschäfte ausschließt, bin mir aber nicht sicher. die ist recht selten relevant.

an und für sich ist die mutter nur vertreterin für die tochter gewesen, so kann man sie problemlos als zeugin benennen, wenn die restriktion greift. die ist ja nicht anspruchsgegnerin. 

dann auf jeden fall gucken ob der mangelanspruch abtretbar ist - dann hast du die lösung.

abtretung eines anspruchs im prozess führt zudem zu folgeproblemen - schlag das mal nach. ich meine der zessionar führt den rechtsstreit dann trotzdem für den zedent weiter - ob der partei bleibt keine ahnung.

[Gast]

ah ja, 265 ZPO - schau dir absatz 2 mal an.

das zerstört deinen plan