Abordnung von Bezirksregierung in Justiz?

[Amtsbub]

Liebe Alle,

hat jemand schon mitbekommen oder weiß näheres zu einem Wechsel von der Bezirksregierung (hier eine in NRW) zur Gerichtsbarkeit? Ich merke nach knapp einem Kahr, dass mich die Justiz doch reizt (insbesondere VG - notentechnisch sollte es klappen). 
Ich bin mir unsicher, wie das aber tatsächlich als Richter wäre.

Kann man für ein Jahr oÄ abgeordnet werden? 
Müsste man die bisherige „Anwartschaft“ auf die Verbeamtung auf Probe aufgeben oder würde man dann quasi entsprechend die Richter auf Probe-Zeit verkürzen? 
Oder wie sähe es nach der Verbeamtung auf Lebenszeit aus? Ist ein Wechsel für mich (dann erst in ca 2 Jahren) noch mgl.?

Über möglich Hinweise/ggf. Normen wäre ich mega dankbar - ich habe leider selbst nur wenig aussagekräftiges gefunden. 

Danke Euch!

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[DRi1]

Interne Wege gibst letztlich 2, aber:

Mit dem Ziel der Versetzung = Richter kraft Auftrages, das geht aber nur als Lebenszeitbeamter. Ansonsten geht Richter auf Zeit nur für Lebenszeitbeamte, für mindestens 2 Jahre, aber ist begründungsbedürfnis (vorübergehender Personalbedarf).

Also letztlich ist es einfacher, wenn man erstmal auf Lebenszeit ernannt ist. Richter kraft Auftrages sind wie Proberichter, für 2 Jahre, dann entweder Rückkehr (bei Nichtbewährung oder weil derjenige sich eben dagegen entscheidet) oder Ernennung zum Richter auf Lebenszeit.

[Homer S.]

Interne Wege gibst letztlich 2, aber:

Mit dem Ziel der Versetzung = Richter kraft Auftrages, das geht aber nur als Lebenszeitbeamter. Ansonsten geht Richter auf Zeit nur für Lebenszeitbeamte, für mindestens 2 Jahre, aber ist begründungsbedürfnis (vorübergehender Personalbedarf).

Also letztlich ist es einfacher, wenn man erstmal auf Lebenszeit ernannt ist. Richter kraft Auftrages sind wie Proberichter, für 2 Jahre, dann entweder Rückkehr (bei Nichtbewährung oder weil derjenige sich eben dagegen entscheidet) oder Ernennung zum Richter auf Lebenszeit.

Theoretisch hast du vollkommen recht. Für die ordentliche Gerichtsbarkeit in NRW (zumindest Hamm und Ddorf) kann ich dir allerdings sagen, dass die Justiz hier nicht mitspielt - danach käme nur eine Entlassung und anschließende Wiederverbeamtung in Betracht. Da das in meinen Augen keinen anderen Grund hat (haben kann?), als eine erneute Probezeit zu begründen, in der du nach deren Pfeife tanzen musst, wäre ich entsprechend skeptisch.
Im Zweifel ruf bei dem Personaldez an, der wird dir sagen ob das geht. Kannst die Info bzgl. dem VG dann ja gerne mal hierlassen.

Eine Rückfrage an den TE, nach einem Jahr BezReg steht doch bei euch der vorrübergehende Wechsel ins IM an? Ist hier nicht zu erwarten, dass du dich in ähnlicher Tiefe mit den Verwaltungsrecht befassen würdest wie am VG?

[Amtsbub]

Vielen Dank euch beiden schon einmal für die Antworten! 

Neue Probezeit etc. kommt für mich nicht in Frage, irgendwann möchte man ja auch endlich Sicherheit/Gewissheit haben. 

Es geht auch wenig um die Tiefe, sondern auch um die Personalverantwortung auf der Ebene der BezReg.

Sehr schade wäre es natürlich, wenn die ordentliche Gerichtsbarkeit da so unflexibel ist… die könnte ich mir sonst auch vorstellen… (und wie das System mit Bestenauslese vereinbar ist, frage ich mich auch …)

[DRi1]

In Berlin - nur dafür kann ich sprechen - kommen Richter kraft Auftrages als regelmäßiger Weg eines Wechsels vor, meistens an die Fachgerichte, weil das natürlich aus der Verwaltung naheliegender ist. 

Es ist ja auch nicht unbedingt die Justiz, die sich da querstellt. Auch die Verwaltung kann nur bedingt interessiert sein, einen Lebenszeitbeamten zu verlieren.

[Aktenabgrund]

Interne Wege gibst letztlich 2, aber:

Mit dem Ziel der Versetzung = Richter kraft Auftrages, das geht aber nur als Lebenszeitbeamter. Ansonsten geht Richter auf Zeit nur für Lebenszeitbeamte, für mindestens 2 Jahre, aber ist begründungsbedürfnis (vorübergehender Personalbedarf).

Also letztlich ist es einfacher, wenn man erstmal auf Lebenszeit ernannt ist. Richter kraft Auftrages sind wie Proberichter, für 2 Jahre, dann entweder Rückkehr (bei Nichtbewährung oder weil derjenige sich eben dagegen entscheidet) oder Ernennung zum Richter auf Lebenszeit.

Theoretisch hast du vollkommen recht. Für die ordentliche Gerichtsbarkeit in NRW (zumindest Hamm und Ddorf) kann ich dir allerdings sagen, dass die Justiz hier nicht mitspielt - danach käme nur eine Entlassung und anschließende Wiederverbeamtung in Betracht. Da das in meinen Augen keinen anderen Grund hat (haben kann?), als eine erneute Probezeit zu begründen, in der du nach deren Pfeife tanzen musst, wäre ich entsprechend skeptisch.
Im Zweifel ruf bei dem Personaldez an, der wird dir sagen ob das geht. Kannst die Info bzgl. dem VG dann ja gerne mal hierlassen.

Eine Rückfrage an den TE, nach einem Jahr BezReg steht doch bei euch der vorrübergehende Wechsel ins IM an? Ist hier nicht zu erwarten, dass du dich in ähnlicher Tiefe mit den Verwaltungsrecht befassen würdest wie am VG?

Das ist ja interessant. Man durchläuft also das normale Bewerbungsverfahren mit Erfolg und die Zusage gilt dann nur unter der Prämisse, dass man sich aus dem bisherigen Dienstverhältnis entlässt, um noch einmal erneut als Richter auf Probe eingestellt zu werden, wobei natürlich die vorherigen Dienstzeiten bei der Probezeit anzurechnen sein müssten (?). Demnach geht es ggf. um 1 Jahr Probezeit und aufgrund dessen wird von der Möglichkeit des Richters kraft Auftrag kein Gebrauch gemacht?

[Homer S.]

Interne Wege gibst letztlich 2, aber:

Mit dem Ziel der Versetzung = Richter kraft Auftrages, das geht aber nur als Lebenszeitbeamter. Ansonsten geht Richter auf Zeit nur für Lebenszeitbeamte, für mindestens 2 Jahre, aber ist begründungsbedürfnis (vorübergehender Personalbedarf).

Also letztlich ist es einfacher, wenn man erstmal auf Lebenszeit ernannt ist. Richter kraft Auftrages sind wie Proberichter, für 2 Jahre, dann entweder Rückkehr (bei Nichtbewährung oder weil derjenige sich eben dagegen entscheidet) oder Ernennung zum Richter auf Lebenszeit.

Theoretisch hast du vollkommen recht. Für die ordentliche Gerichtsbarkeit in NRW (zumindest Hamm und Ddorf) kann ich dir allerdings sagen, dass die Justiz hier nicht mitspielt - danach käme nur eine Entlassung und anschließende Wiederverbeamtung in Betracht. Da das in meinen Augen keinen anderen Grund hat (haben kann?), als eine erneute Probezeit zu begründen, in der du nach deren Pfeife tanzen musst, wäre ich entsprechend skeptisch.
Im Zweifel ruf bei dem Personaldez an, der wird dir sagen ob das geht. Kannst die Info bzgl. dem VG dann ja gerne mal hierlassen.

Eine Rückfrage an den TE, nach einem Jahr BezReg steht doch bei euch der vorrübergehende Wechsel ins IM an? Ist hier nicht zu erwarten, dass du dich in ähnlicher Tiefe mit den Verwaltungsrecht befassen würdest wie am VG?

Das ist ja interessant. Man durchläuft also das normale Bewerbungsverfahren mit Erfolg und die Zusage gilt dann nur unter der Prämisse, dass man sich aus dem bisherigen Dienstverhältnis entlässt, um noch einmal erneut als Richter auf Probe eingestellt zu werden, wobei natürlich die vorherigen Dienstzeiten bei der Probezeit anzurechnen sein müssten (?). Demnach geht es ggf. um 1 Jahr Probezeit und aufgrund dessen wird von der Möglichkeit des Richters kraft Auftrag kein Gebrauch gemacht?

Ich habe da auch erhebliche Zweifel ob das rechtmäßig ist... Aber es geht tatsächlich um drei Jahre Probezeit. 

Genau, von der Möglichkeit wird aktuell nur für StA auf Lebenszeit, die die Laufbahn wechseln wollen Gebrauch gemacht. 

Ich war ja einige Jahre in der Justiz in NRW und kann mir daher nur vorstellen, dass das so gelebt wird, um die Leute aus der Verwaltung klein halten zu können. Mit der Sicherheit eines A13 / A14 Beamtenverhältnisses im Rücken, würdest du nämlich sicher nicht so mit dir umgehen lassen, wie die Justiz es mit Leuten macht, denen potentiell die (vorrübergehende) Arbeitslosigkeit droht.

[Almöhi]

Interne Wege gibst letztlich 2, aber:

Mit dem Ziel der Versetzung = Richter kraft Auftrages, das geht aber nur als Lebenszeitbeamter. Ansonsten geht Richter auf Zeit nur für Lebenszeitbeamte, für mindestens 2 Jahre, aber ist begründungsbedürfnis (vorübergehender Personalbedarf).

Also letztlich ist es einfacher, wenn man erstmal auf Lebenszeit ernannt ist. Richter kraft Auftrages sind wie Proberichter, für 2 Jahre, dann entweder Rückkehr (bei Nichtbewährung oder weil derjenige sich eben dagegen entscheidet) oder Ernennung zum Richter auf Lebenszeit.

Theoretisch hast du vollkommen recht. Für die ordentliche Gerichtsbarkeit in NRW (zumindest Hamm und Ddorf) kann ich dir allerdings sagen, dass die Justiz hier nicht mitspielt - danach käme nur eine Entlassung und anschließende Wiederverbeamtung in Betracht. Da das in meinen Augen keinen anderen Grund hat (haben kann?), als eine erneute Probezeit zu begründen, in der du nach deren Pfeife tanzen musst, wäre ich entsprechend skeptisch.
Im Zweifel ruf bei dem Personaldez an, der wird dir sagen ob das geht. Kannst die Info bzgl. dem VG dann ja gerne mal hierlassen.

Eine Rückfrage an den TE, nach einem Jahr BezReg steht doch bei euch der vorrübergehende Wechsel ins IM an? Ist hier nicht zu erwarten, dass du dich in ähnlicher Tiefe mit den Verwaltungsrecht befassen würdest wie am VG?

Das ist ja interessant. Man durchläuft also das normale Bewerbungsverfahren mit Erfolg und die Zusage gilt dann nur unter der Prämisse, dass man sich aus dem bisherigen Dienstverhältnis entlässt, um noch einmal erneut als Richter auf Probe eingestellt zu werden, wobei natürlich die vorherigen Dienstzeiten bei der Probezeit anzurechnen sein müssten (?). Demnach geht es ggf. um 1 Jahr Probezeit und aufgrund dessen wird von der Möglichkeit des Richters kraft Auftrag kein Gebrauch gemacht?

Ich habe da auch erhebliche Zweifel ob das rechtmäßig ist... Aber es geht tatsächlich um drei Jahre Probezeit. 

Genau, von der Möglichkeit wird aktuell nur für StA auf Lebenszeit, die die Laufbahn wechseln wollen Gebrauch gemacht. 

Ich war ja einige Jahre in der Justiz in NRW und kann mir daher nur vorstellen, dass das so gelebt wird, um die Leute aus der Verwaltung klein halten zu können. Mit der Sicherheit eines A13 / A14 Beamtenverhältnisses im Rücken, würdest du nämlich sicher nicht so mit dir umgehen lassen, wie die Justiz es mit Leuten macht, denen potentiell die (vorrübergehende) Arbeitslosigkeit droht.

Mhm ich bin da auch nicht gänzlich firm, aber habe eben im Hinterkopf, dass Zeiten der Beschäftigung im öD grundsätzlich auf die Probezeit angerechnet werden und zwar bis zur Verkürzung der Probezeit auf den Mindestzeitraum von einem Jahr. Bei einem auf Lebenszeit ernannten Beamten dürfte es damit quasi um keine längere Probezeit gehen können ...? Deswegen verstehe ich das Prozedere ebenfalls wie mein Vorschreiber auch nicht ganz. Vermutlich ist Richter kraft Auftrag sowieso nur der absolute Notnagel, falls man keinen "frischen" unverbeamteten Nachwuchs erhält 

[Homer S.]

Interne Wege gibst letztlich 2, aber:

Mit dem Ziel der Versetzung = Richter kraft Auftrages, das geht aber nur als Lebenszeitbeamter. Ansonsten geht Richter auf Zeit nur für Lebenszeitbeamte, für mindestens 2 Jahre, aber ist begründungsbedürfnis (vorübergehender Personalbedarf).

Also letztlich ist es einfacher, wenn man erstmal auf Lebenszeit ernannt ist. Richter kraft Auftrages sind wie Proberichter, für 2 Jahre, dann entweder Rückkehr (bei Nichtbewährung oder weil derjenige sich eben dagegen entscheidet) oder Ernennung zum Richter auf Lebenszeit.

Theoretisch hast du vollkommen recht. Für die ordentliche Gerichtsbarkeit in NRW (zumindest Hamm und Ddorf) kann ich dir allerdings sagen, dass die Justiz hier nicht mitspielt - danach käme nur eine Entlassung und anschließende Wiederverbeamtung in Betracht. Da das in meinen Augen keinen anderen Grund hat (haben kann?), als eine erneute Probezeit zu begründen, in der du nach deren Pfeife tanzen musst, wäre ich entsprechend skeptisch.
Im Zweifel ruf bei dem Personaldez an, der wird dir sagen ob das geht. Kannst die Info bzgl. dem VG dann ja gerne mal hierlassen.

Eine Rückfrage an den TE, nach einem Jahr BezReg steht doch bei euch der vorrübergehende Wechsel ins IM an? Ist hier nicht zu erwarten, dass du dich in ähnlicher Tiefe mit den Verwaltungsrecht befassen würdest wie am VG?

Das ist ja interessant. Man durchläuft also das normale Bewerbungsverfahren mit Erfolg und die Zusage gilt dann nur unter der Prämisse, dass man sich aus dem bisherigen Dienstverhältnis entlässt, um noch einmal erneut als Richter auf Probe eingestellt zu werden, wobei natürlich die vorherigen Dienstzeiten bei der Probezeit anzurechnen sein müssten (?). Demnach geht es ggf. um 1 Jahr Probezeit und aufgrund dessen wird von der Möglichkeit des Richters kraft Auftrag kein Gebrauch gemacht?

Ich habe da auch erhebliche Zweifel ob das rechtmäßig ist... Aber es geht tatsächlich um drei Jahre Probezeit. 

Genau, von der Möglichkeit wird aktuell nur für StA auf Lebenszeit, die die Laufbahn wechseln wollen Gebrauch gemacht. 

Ich war ja einige Jahre in der Justiz in NRW und kann mir daher nur vorstellen, dass das so gelebt wird, um die Leute aus der Verwaltung klein halten zu können. Mit der Sicherheit eines A13 / A14 Beamtenverhältnisses im Rücken, würdest du nämlich sicher nicht so mit dir umgehen lassen, wie die Justiz es mit Leuten macht, denen potentiell die (vorrübergehende) Arbeitslosigkeit droht.

Mhm ich bin da auch nicht gänzlich firm, aber habe eben im Hinterkopf, dass Zeiten der Beschäftigung im öD grundsätzlich auf die Probezeit angerechnet werden und zwar bis zur Verkürzung der Probezeit auf den Mindestzeitraum von einem Jahr. Bei einem auf Lebenszeit ernannten Beamten dürfte es damit quasi um keine längere Probezeit gehen können ...? Deswegen verstehe ich das Prozedere ebenfalls wie mein Vorschreiber auch nicht ganz. Vermutlich ist Richter kraft Auftrag sowieso nur der absolute Notnagel, falls man keinen "frischen" unverbeamteten Nachwuchs erhält 

Also bitte nicht denken, dass das meine Auffassung ist. Ich gebe hier nur wieder, was mir mitgeteilt wurde. 
Bzgl. der Probezeit weiß ich allerdings, dass das zumindest bei uns eine Ermessensregelung ist. Sofern man diese innerhalb einer Verwaltung einheitlich ausübt würde ich zumindest diesbezüglich keine rechtlichen Probleme sehen. Der TE kann ja hier gerne berichten, sollte er mit dem Personaldez. eines Gerichts bzw. eines OLG gesprochen haben...

[RefNdsOL]

Es gilt der Grundsatz der Einheit des öffentlichen Dienstes, nach dem eine einmal absolvierte Probezeit nicht erneut zu durchlaufen ist. Dabei kommt es nicht darauf an, ob es sich um einen andern Dienstherrn handelte, sondern es wird eben einheitlich betrachtet. Deswegen kann ein Beamter auf Lebenszeit bspw. nicht zum Richter auf Probe ernannt werden, sondern nur Richter kraft Auftrags oder direkt Richter auf Lebenszeit. 

Inwiefern das auch im Fall der lediglich bereits teilweise absolvierten Probezeit der Fall ist, ist zum Teil eine Ermessensentschiedung. § 10 Abs. 2 DRiG räumt insofern ausdrücklich Ermessen ein, von dem in den meisten Ländern eher restriktiv Gebrauch gemacht wird. Proberichter können eben flexibel eingesetzt werden und so vergleichbar ist die Verwaltungstätigkeit der an den ordentlichen Gerichten nicht. Bei den RiVG und RiFG, die je nach Land oftmals auch Verwaltungsbeamte als RkA beginnen, ist eben der Synergieffekt der Kenntnisse von (Finanz-)Verwaltungsabläufen und -arbeitsweisen mit der nun hinzukomenden Spruchrichtertätigkeit gegeben.

Beachte im Übrigen § 10 Abs. 2 Satz 2 DRiG. Mehr als zwei Jahre Anrechnung ist besonders begründungsbedürftig. Je nach Land ist die Mindestdauer der richterlichen Probezeit bis zur Planungsreife bei drei oder vier Jahren.