27.04.2023, 11:34
Eine Frage zum Einstieg als Syndikusrechtsanwalt: Ich erhalte immer wieder die Rückmeldung, dass der klassische Weg ins Unternehmen über mind. zwei Jahre Großkanzlei (GK) geht. M. E. ist die viel gerühmte "Ausbildung" in GK aber vor allem learning on the job; unter anderem bedingt durch hohe Arbeitszeiten ("Feedback ist das Delta zwischen eigenem Entwurf und Mandantengutachten, das man selbst mit der Word-Funktion erstellt").
Mich schrecken die Arbeitszeiten in Großkanzleien ab; außerdem habe ich schon einige Jahre als wissenschaftlicher Mitarbeiter gearbeitet und finde das "Betriebsklima" meistens unschön. Die Gefahr ist wahrscheinlich, dass man als Berufseinsteiger im Unternehmen in der Regel keine so guten Beförderungsaussichten hat. Regelmäßig wurden bisher Führungspositionen extern durch ehemalige GK-Anwälte besetzt. Aber wird hier mit dem Bewerbermarkt in den nächsten fünf bis zehn Jahren nicht auch ein Umdenken stattfinden müssen? Mit dem anhaltenden demographischen Wandel werden die GK ggf. versuchen, gute Leute zu halten (mehr Counsel, Teilzeitpositionen,...), während Unternehmen weniger Quereinsteiger bekommen. (Zum Vergleich: vor zehn Jahren hätte es auch noch keiner für möglich gehalten, dass man nun mit 7 Punkten Richter werden kann).
Mir ist klar, dass die "Lernkurve" in Unternehmen flacher verläuft. Gleichzeitig halte ich nichts von dem Mantra, dass man unbedingt zur Großkanzlei muss. Letztlich ist das ja auch Teil des bisherigen Geschäftsmodells der Großkanzleien. Wenn sich nun die Kräfte in Richtung Bewerber verschieben, werden sich diese "Karrieremuster" m. E. auch anders entwickeln. Wie ist Eure Einschätzung?
Mich schrecken die Arbeitszeiten in Großkanzleien ab; außerdem habe ich schon einige Jahre als wissenschaftlicher Mitarbeiter gearbeitet und finde das "Betriebsklima" meistens unschön. Die Gefahr ist wahrscheinlich, dass man als Berufseinsteiger im Unternehmen in der Regel keine so guten Beförderungsaussichten hat. Regelmäßig wurden bisher Führungspositionen extern durch ehemalige GK-Anwälte besetzt. Aber wird hier mit dem Bewerbermarkt in den nächsten fünf bis zehn Jahren nicht auch ein Umdenken stattfinden müssen? Mit dem anhaltenden demographischen Wandel werden die GK ggf. versuchen, gute Leute zu halten (mehr Counsel, Teilzeitpositionen,...), während Unternehmen weniger Quereinsteiger bekommen. (Zum Vergleich: vor zehn Jahren hätte es auch noch keiner für möglich gehalten, dass man nun mit 7 Punkten Richter werden kann).
Mir ist klar, dass die "Lernkurve" in Unternehmen flacher verläuft. Gleichzeitig halte ich nichts von dem Mantra, dass man unbedingt zur Großkanzlei muss. Letztlich ist das ja auch Teil des bisherigen Geschäftsmodells der Großkanzleien. Wenn sich nun die Kräfte in Richtung Bewerber verschieben, werden sich diese "Karrieremuster" m. E. auch anders entwickeln. Wie ist Eure Einschätzung?
27.04.2023, 11:38
Einstieg geht auch ohne GK Erfahrung. Mit zwei Jahren GK Erfahrung kriegst du keine Führungsposition im Unternehmen.
27.04.2023, 12:31
In Großkanzleien gibt es regelmäßig mehr Arbeit, die man an Berufsanfänger geben kann: Doc-Review, Recherche, Erstellen von Standarddokumenten und ersten Entwürfen, die dann von erfahreneren Juristen überarbeitet werden, all das kommt halt in unternehmensinternen Rechtsabteilungen mit 1-5 Juristen seltener vor. In der GK hatte auch nach 3 Jahren über viele Entwürfe noch ein Counsel oder Partner geschaut, nach dem Wechsel ins Unternehmen kam das allenfalls alle paar Monate mal vor, allein schon aus Kapazitätsgründen. Deshalb stellen GK eher Berufsanfänger ein als Unternehmen. Außerdem ist renommierte GK beim Recruiting ein Qualitätssiegel bei Personalern, die sich ansonsten vielleicht schwer tun, die Qualifikation eines Juristen einzuschätzen, weil man den eben nicht täglich sucht. Großkanzlei Associates sind auch für Headhunter ein leichtes Ziel, weil es eben viele wechselwillige Associates gibt.
Davon abgesehen ist eine Tätigkeit in der GK aber sicher keine Voraussetzung für Karriere im Unternehmen. Die Arbeitsweise in Rechtsabteilungen ist schlicht anders als in Kanzleien, so dass man nach dem Wechsel natürlich einiges lernen muss. Dass man als GK Associates zwingend der beste Kandidat für eine Führungsrolle in der Rechtsabteilung ist, kann man getrost bezweifeln. Daher: nein, Du verbaust Dir keine weitere Karriere Inhouse, wenn Du direkt ins Unternehmen gehst, statt den Umweg über die GK zu machen.
Davon abgesehen ist eine Tätigkeit in der GK aber sicher keine Voraussetzung für Karriere im Unternehmen. Die Arbeitsweise in Rechtsabteilungen ist schlicht anders als in Kanzleien, so dass man nach dem Wechsel natürlich einiges lernen muss. Dass man als GK Associates zwingend der beste Kandidat für eine Führungsrolle in der Rechtsabteilung ist, kann man getrost bezweifeln. Daher: nein, Du verbaust Dir keine weitere Karriere Inhouse, wenn Du direkt ins Unternehmen gehst, statt den Umweg über die GK zu machen.
27.04.2023, 13:30
Ich kenne ein paar Anwälte, die mittlerweile im Unternehmen arbeiten. Kaum einer von ihnen war vorher in einer GK.
Bei uns im Unternehmen ist auf den Führungspositionen überwiegend der eigene Nachwuchs: Leute, die vorher 10, 15 Jahre im Unternehmen/Konzern waren, sich gut gemacht haben und entweder auf ein Führungsprogramm oder ohne dieses auf eine frei werdende Führungsposition beworben haben. Externe werden selten in die Führung dazu gekauft. Bevor, maximal zeitgleich, bevor solche Stellen öffentlich werden, kommen die Kontakte in Spiel. Wer kennt einen geeigneten Kandidaten? Wer kann jemanden empfehlen? Haben wir jemanden in den eigenen Reihen, dem wir den Posten zutrauen? Das sind deine Konkurrenten.
Mit zwei Jahren GK-Erfahrung würdest du bei uns noch lange nicht in einer Führungsposition anfangen und da dürften wir vermutlich nicht die einzigen sein. Dir fehlt nämlich ein paar ganz entscheidende Faktoren:
- Führungserfahrung und
- eigenständiges Arbeiten ohne Kontrolle durch eine übergeordnete Stelle.
Meine Chefin und die Leiterin der Rechtsabteilung kamen vor ca. 2 Jahren von extern. Beide mit vielen Jahren Berufserfahrung und erster Führungsverantwortung. Meine Chefin hat wohl direkt nach dem Ref in einem Unternehmen angefangen. Das gibt es, aber es kommt viel seltener vor, als der Fall, dass die Leute mit ein paar Jahren Berufserfahrung in ein Unternehmen wechseln. Im Unternehmen hast du nämlich keinen an der Seite, der dich ständig coacht und alles abnickt, was du erstellst. Dafür ist man selbst verantwortlich. Dementsprechend sollte man idealerweise Erfahrung mitbringen und sich nicht darauf verlassen, dass jemand anderes noch einmal drüber schaut, für den Fall dass man selbst einen Fehler gemacht hat.
GK-Erfahrung muss das nicht unbedingt sein. Der einzige Vorteil den ein GK-Bewerber einem anderen gegenüber hat, ist der gute Ruf, der die GK, die Noten usw. mit sich bringen. Nachteil wiederum wenn du dich auf eine Stelle nach Tarif (und AT unterhalb der Führungsebene) bewirbst: Die Gehaltsvorstellungen des GK-Bewerbers passen häufig nicht zu denen des Unternehmens. Der Tarifvertrag und die Gehaltsbänder des AT-Bereichs sehen für "normale" Stellen keine Gehälter vor, wie man sie in der GK kennt. Dafür gibt es andere Benefits, wie die in der Regel sehr gute WLB.
Bei uns im Unternehmen ist auf den Führungspositionen überwiegend der eigene Nachwuchs: Leute, die vorher 10, 15 Jahre im Unternehmen/Konzern waren, sich gut gemacht haben und entweder auf ein Führungsprogramm oder ohne dieses auf eine frei werdende Führungsposition beworben haben. Externe werden selten in die Führung dazu gekauft. Bevor, maximal zeitgleich, bevor solche Stellen öffentlich werden, kommen die Kontakte in Spiel. Wer kennt einen geeigneten Kandidaten? Wer kann jemanden empfehlen? Haben wir jemanden in den eigenen Reihen, dem wir den Posten zutrauen? Das sind deine Konkurrenten.
Mit zwei Jahren GK-Erfahrung würdest du bei uns noch lange nicht in einer Führungsposition anfangen und da dürften wir vermutlich nicht die einzigen sein. Dir fehlt nämlich ein paar ganz entscheidende Faktoren:
- Führungserfahrung und
- eigenständiges Arbeiten ohne Kontrolle durch eine übergeordnete Stelle.
Meine Chefin und die Leiterin der Rechtsabteilung kamen vor ca. 2 Jahren von extern. Beide mit vielen Jahren Berufserfahrung und erster Führungsverantwortung. Meine Chefin hat wohl direkt nach dem Ref in einem Unternehmen angefangen. Das gibt es, aber es kommt viel seltener vor, als der Fall, dass die Leute mit ein paar Jahren Berufserfahrung in ein Unternehmen wechseln. Im Unternehmen hast du nämlich keinen an der Seite, der dich ständig coacht und alles abnickt, was du erstellst. Dafür ist man selbst verantwortlich. Dementsprechend sollte man idealerweise Erfahrung mitbringen und sich nicht darauf verlassen, dass jemand anderes noch einmal drüber schaut, für den Fall dass man selbst einen Fehler gemacht hat.
GK-Erfahrung muss das nicht unbedingt sein. Der einzige Vorteil den ein GK-Bewerber einem anderen gegenüber hat, ist der gute Ruf, der die GK, die Noten usw. mit sich bringen. Nachteil wiederum wenn du dich auf eine Stelle nach Tarif (und AT unterhalb der Führungsebene) bewirbst: Die Gehaltsvorstellungen des GK-Bewerbers passen häufig nicht zu denen des Unternehmens. Der Tarifvertrag und die Gehaltsbänder des AT-Bereichs sehen für "normale" Stellen keine Gehälter vor, wie man sie in der GK kennt. Dafür gibt es andere Benefits, wie die in der Regel sehr gute WLB.
27.04.2023, 15:17
Ich kann den Vorpostern nur zustimmen, dass eine GK-Erfahrung nicht zwingend ist, um einen (guten) Job in einem Unternehmen zu bekommen.
Der Eindruck kommt mE deshalb, dass in größeren Konzernen, insbesondere DAX, viele Juristen zuvor in einer GK gewesen sind. Dies hängt wiederum zum einen damit zusammen, dass größere Unternehmen wiederum häufig einen größeren Berwerberandrang haben und daher auch höhere Qualifikationen fordern können, zum anderen wechseln häufig Juristen aus GKs zu Mandanten (etwa nach einem Secondment).
Ich selbst bin nach 1,5 Jahren MK in ein Unternehmen gegangen und bin national der einzige Jurist. Konzernweit gibt es eine Handvoll weitere, jedoch mit anderen Zuständigkeiten. Für eine solche Position ist mE mehr Erfahrung notwendig bzw (wohl in meinem Falle) ein etwas überschätztes Selbstbewusstsein, da man einer vollständigen Beratung nach so kurzer Zeit regelmäßig nicht gewachsen ist. Es sind Entscheidungen zu treffen, wobei man nicht bei sämtlichen Fragen einen Outside Counsel engagieren kann.
Der Eindruck kommt mE deshalb, dass in größeren Konzernen, insbesondere DAX, viele Juristen zuvor in einer GK gewesen sind. Dies hängt wiederum zum einen damit zusammen, dass größere Unternehmen wiederum häufig einen größeren Berwerberandrang haben und daher auch höhere Qualifikationen fordern können, zum anderen wechseln häufig Juristen aus GKs zu Mandanten (etwa nach einem Secondment).
Ich selbst bin nach 1,5 Jahren MK in ein Unternehmen gegangen und bin national der einzige Jurist. Konzernweit gibt es eine Handvoll weitere, jedoch mit anderen Zuständigkeiten. Für eine solche Position ist mE mehr Erfahrung notwendig bzw (wohl in meinem Falle) ein etwas überschätztes Selbstbewusstsein, da man einer vollständigen Beratung nach so kurzer Zeit regelmäßig nicht gewachsen ist. Es sind Entscheidungen zu treffen, wobei man nicht bei sämtlichen Fragen einen Outside Counsel engagieren kann.
27.04.2023, 15:37
GK-Erfahrung ist sicher nicht in jedem Fall erforderlich, aber alleine für das Gehalt das man dann verlangen kann, ein großer Vorteil. Wenn sich jemand nach dem 2. Examen direkt im Unternahmen bewirbt, dann bekommst Du vielleicht 80k. Kommst Du von der GK und hattest vorher 140k, dann bekommst Du vielleicht auch 100k (alle Zahlen nur Beispiele). Die Unternehmen sind dann schon deutlich freigiebiger (weil sie die Leute sonst auch nicht bekämen). Die Jahre in der GK rechnen sich also dauerhaft und nicht nur während der Zeit in der GK.
27.04.2023, 15:50
Es geht, meiner Erfahrung nach, den meisten Unternehmen grundsätzlich eher um vorhandene Berufserfahrung, die muss nicht mal aus der GK sein. Bei meiner jetzigen Stelle ist mir zB mein GK-Background zum Verhängnis geworden, weil man mit solchen Leuten keine guten Erfahrungen gemacht hat. Ein Hauptfaktor ist da, dass man in GKen grundsätzlich weit überwiegend im Teams arbeitet und in den ersten Jahren wenige echte Entscheidungen trifft und relativ unselbstständig ist - das sollte man aber in einer Rechtsabteilung im Unternehmen schon einigermaßen können. Wenn man dann halt der Backoffice-GK-Typ ist, dann passt es einfach manchmal von der Arbeitsweise nicht. In der GK habe ich außerdem kaum die Inhalte, die ich jetzt bearbeite, gemacht ;) d.h. die haben mich sicher nicht wegen der ach so tollen Mandate, an denen ich beteiligt war, genommen. Berufserfahrung wird in Unternehmen gerne gesehen (habe aber auch einen Kollegen, der frisch aus dem Ref ist), muss aber nicht die GK sein.
27.04.2023, 16:31
(27.04.2023, 15:37)ALTER MANN schrieb: GK-Erfahrung ist sicher nicht in jedem Fall erforderlich, aber alleine für das Gehalt das man dann verlangen kann, ein großer Vorteil. Wenn sich jemand nach dem 2. Examen direkt im Unternahmen bewirbt, dann bekommst Du vielleicht 80k. Kommst Du von der GK und hattest vorher 140k, dann bekommst Du vielleicht auch 100k (alle Zahlen nur Beispiele). Die Unternehmen sind dann schon deutlich freigiebiger (weil sie die Leute sonst auch nicht bekämen). Die Jahre in der GK rechnen sich also dauerhaft und nicht nur während der Zeit in der GK.
Das hat mit der GK aber nichts zu tun. Da genügt jede relevante Berufserfahrung. Am Ende gibt es ein Budget. Wenn du zu teuer bist, bist du halt raus.
28.04.2023, 09:04
Vielen Dank für die hilfreichen Antworten und Einschätzungen. Meiner Frage lag eine eigene Recherche zugrunde, wobei ich mir in einem DAX-Konzern die Lebensläufe der Leute mit Führungsverantwortung angeschaut habe und mindestens 60% hatten vorherige GK-Erfahrung. Wobei sich hier wahrscheinlich auch die Frage nach der Kausalität stellt. In der Regel werden interne Bewerber schlechtere Noten haben als Bewerber aus Großkanzleien, weniger leistungsaffin und weniger flexibel was die Arbeitszeiten sein, etc. Außerdem könnte dies auch eine Besonderheit von DAX-Konzernen sein.
Die Frage ist wahrscheinlich darauf auszuweiten, ob man in Großkanzleien Arbeitserfahrungen sammelt, die man so nicht in Unternehmen sammeln kann. Dies gilt jedenfalls für den Bereich Litigation und Prozessführung, den Syndikusrechtsanwälte schon berufsrechtlich nicht bearbeiten dürfen (zumindest, was unmittelbare Vertretung vor Gericht angeht). Wahrscheinlich wird man in Großkanzleien, was Detailwissen und knifflige Rechtsfragen angeht, ebenfalls mehr Berührungspunkte sammeln (z.B. Fachanwaltstitel werden regelmäßig nur in Kanzleien erlangt). Im Unternehmen wird hingegen wahrscheinlich Überblicksverständnis, Nähe zum Produkt und allgemein Praxis- und Umsetzungsorientierung eine größere Rolle spielen.
Ansonsten ist es so, dass Unternehmen wohl allgemein Berufserfahrung gerne sehen und teilweise gerade Erfahrung in Unternehmen sehr positiv bewerten.
Die Frage ist wahrscheinlich darauf auszuweiten, ob man in Großkanzleien Arbeitserfahrungen sammelt, die man so nicht in Unternehmen sammeln kann. Dies gilt jedenfalls für den Bereich Litigation und Prozessführung, den Syndikusrechtsanwälte schon berufsrechtlich nicht bearbeiten dürfen (zumindest, was unmittelbare Vertretung vor Gericht angeht). Wahrscheinlich wird man in Großkanzleien, was Detailwissen und knifflige Rechtsfragen angeht, ebenfalls mehr Berührungspunkte sammeln (z.B. Fachanwaltstitel werden regelmäßig nur in Kanzleien erlangt). Im Unternehmen wird hingegen wahrscheinlich Überblicksverständnis, Nähe zum Produkt und allgemein Praxis- und Umsetzungsorientierung eine größere Rolle spielen.
Ansonsten ist es so, dass Unternehmen wohl allgemein Berufserfahrung gerne sehen und teilweise gerade Erfahrung in Unternehmen sehr positiv bewerten.
28.04.2023, 10:37
(28.04.2023, 09:04)D77 schrieb: In der Regel werden interne Bewerber schlechtere Noten haben als Bewerber aus Großkanzleien, weniger leistungsaffin und weniger flexibel was die Arbeitszeiten sein, etc. Außerdem könnte dies auch eine Besonderheit von DAX-Konzernen sein.
Also mit der Annahme bzw. Aussage sollte man wirklich sehr vorsichtig umgehen. Die mir bekannten Unternehmensjuristen in größeren Einheiten, die nicht vorher in einer GK waren, haben überwiegend Spitzennoten - auch in nicht DAX-Konzernen. Man ist als "Unternehmensinterner" sicherlich geregeltere Arbeitszeiten gewohnt als einer in der GK, aber deswegen anzunehmen, diese seien "weniger leistungsaffin" ist Quatsch. Leistung definiert sich nun mal auch nicht über die Zeit, die man im Büro sitzt - man kann auch 14 Stunden lang völlig ineffizient vor sich hinarbeiten, wenn andere für das Gleiche 3 Stunden benötigen.