15.01.2021, 13:20
Ganz ehrlich Leute - glaubt ihr ein guter Anwalt macht viel aus?
Gewinnt man mit nem 2xgut Gk Anwalt eher als mit nem 2xa FFW Anwalt?
wenn man mal ganz ehrlich ist, läuft es doch in 99,9% der Fälle so, dass das Gericht sich aufgrund des Sachverhaltes eine eigene Meinung bildet, die Rechtsauffassungen der Parteien komplett ignoriert und dann einfach entscheidet was es für richtig hält. Welcher Richter denkt sich denn bitte "Ich hab das so und so gesehen beim vorbereiten aber oh, dieser Anwalt da der sich für schlauer hält als mich kommt mit nem Gegenargument - ich habe Unrecht und werde meine Meinung ändern"? Ich vermute mal: Keiner.
Im Zweifel wird sowieso noch ein Gutachten eingeholt. Wer das gewinnt, gewinnt dann in der Regel auch den Prozess. Im Ergebnis entscheidet also ein Gutachter und kein Richter den Rechtsstreit. Habs schon sooo oft erlebt, dass ein Gutachten hochgradig fragwürdig ist, es unendlich juristische Gegenargumente gibt aber es das Gericht einfach NULL juckt.
Meine These: Ziemlich egal wer sich da als Anwalt vor Gericht abstrampelt. Am Ende liegt alles in der Hand von Gutachtern und selbstbewussten/eigensinnigen Richtern. Alles andere ist nur Show für den Mandanten.
Alles natürlich nur unter der Prämiss, dass auch der 2xA Anwalt grundsätzlich Jura beherrscht und keine groben Fehler macht wie Fristen verkacken etc.
PROVE ME WRONG! CHANGE MY MIND!
Gewinnt man mit nem 2xgut Gk Anwalt eher als mit nem 2xa FFW Anwalt?
wenn man mal ganz ehrlich ist, läuft es doch in 99,9% der Fälle so, dass das Gericht sich aufgrund des Sachverhaltes eine eigene Meinung bildet, die Rechtsauffassungen der Parteien komplett ignoriert und dann einfach entscheidet was es für richtig hält. Welcher Richter denkt sich denn bitte "Ich hab das so und so gesehen beim vorbereiten aber oh, dieser Anwalt da der sich für schlauer hält als mich kommt mit nem Gegenargument - ich habe Unrecht und werde meine Meinung ändern"? Ich vermute mal: Keiner.
Im Zweifel wird sowieso noch ein Gutachten eingeholt. Wer das gewinnt, gewinnt dann in der Regel auch den Prozess. Im Ergebnis entscheidet also ein Gutachter und kein Richter den Rechtsstreit. Habs schon sooo oft erlebt, dass ein Gutachten hochgradig fragwürdig ist, es unendlich juristische Gegenargumente gibt aber es das Gericht einfach NULL juckt.
Meine These: Ziemlich egal wer sich da als Anwalt vor Gericht abstrampelt. Am Ende liegt alles in der Hand von Gutachtern und selbstbewussten/eigensinnigen Richtern. Alles andere ist nur Show für den Mandanten.
Alles natürlich nur unter der Prämiss, dass auch der 2xA Anwalt grundsätzlich Jura beherrscht und keine groben Fehler macht wie Fristen verkacken etc.
PROVE ME WRONG! CHANGE MY MIND!
15.01.2021, 13:37
(15.01.2021, 13:20)Gast schrieb: Ganz ehrlich Leute - glaubt ihr ein guter Anwalt macht viel aus?
Gewinnt man mit nem 2xgut Gk Anwalt eher als mit nem 2xa FFW Anwalt?
wenn man mal ganz ehrlich ist, läuft es doch in 99,9% der Fälle so, dass das Gericht sich aufgrund des Sachverhaltes eine eigene Meinung bildet, die Rechtsauffassungen der Parteien komplett ignoriert und dann einfach entscheidet was es für richtig hält. Welcher Richter denkt sich denn bitte "Ich hab das so und so gesehen beim vorbereiten aber oh, dieser Anwalt da der sich für schlauer hält als mich kommt mit nem Gegenargument - ich habe Unrecht und werde meine Meinung ändern"? Ich vermute mal: Keiner.
Im Zweifel wird sowieso noch ein Gutachten eingeholt. Wer das gewinnt, gewinnt dann in der Regel auch den Prozess. Im Ergebnis entscheidet also ein Gutachter und kein Richter den Rechtsstreit. Habs schon sooo oft erlebt, dass ein Gutachten hochgradig fragwürdig ist, es unendlich juristische Gegenargumente gibt aber es das Gericht einfach NULL juckt.
Meine These: Ziemlich egal wer sich da als Anwalt vor Gericht abstrampelt. Am Ende liegt alles in der Hand von Gutachtern und selbstbewussten/eigensinnigen Richtern. Alles andere ist nur Show für den Mandanten.
Alles natürlich nur unter der Prämiss, dass auch der 2xA Anwalt grundsätzlich Jura beherrscht und keine groben Fehler macht wie Fristen verkacken etc.
PROVE ME WRONG! CHANGE MY MIND!
bin deiner Meinung.
Der Rechtsanwalt ist nur dazu da das gesülze der leute in Form zu pressen...
stell dir vor am LG ohne vorherige aufbereitung geht es um millionen und wie es nunmal so ist, niemand ist wirklich mit dem "Sachverhalt" an sich betraut
15.01.2021, 13:52
der Sachverhalt fällt ja auch einfach vom Himmel gell. 50-90% der eigentlichen Arbeit ist es den Sachverhalt entweder noch zu beeinflussen und zu gestalten oder für den Richter so zu präsentieren, dass er im richtigen Sinne entscheidet.
Außerdem geht der 2xAA Anwalt in seiner Butze unter, wenn der Mandant ihm 500 Gigabyte Daten gibt zum Sachverhalt erarbeiten.
Außerdem geht der 2xAA Anwalt in seiner Butze unter, wenn der Mandant ihm 500 Gigabyte Daten gibt zum Sachverhalt erarbeiten.
15.01.2021, 13:53
Schließe mich an.
Deswegen finde ich es auch immer nervtötend, wenn die Gegenseite in epischer Breite Ausführungen diverser Gerichte zitiert.
Ich zahle Gerichtsgebühren ja schließlich nicht für das alleinige Verwalten des Gerichtsverfahrens, sondern auch dafür, dass sich der Richter tatsächlich rechtlich mit der Sache befasst.
Deswegen finde ich es auch immer nervtötend, wenn die Gegenseite in epischer Breite Ausführungen diverser Gerichte zitiert.
Ich zahle Gerichtsgebühren ja schließlich nicht für das alleinige Verwalten des Gerichtsverfahrens, sondern auch dafür, dass sich der Richter tatsächlich rechtlich mit der Sache befasst.
15.01.2021, 14:07
(15.01.2021, 13:52)Gast schrieb: der Sachverhalt fällt ja auch einfach vom Himmel gell. 50-90% der eigentlichen Arbeit ist es den Sachverhalt entweder noch zu beeinflussen und zu gestalten oder für den Richter so zu präsentieren, dass er im richtigen Sinne entscheidet.
Außerdem geht der 2xAA Anwalt in seiner Butze unter, wenn der Mandant ihm 500 Gigabyte Daten gibt zum Sachverhalt erarbeiten.
Kann da auch zustimmen. Grade in "Standardfällen" besteht ein großer Teil der anwaltlichen Tätigkeit darin den Sachverhalt aufzuarbeiten bzw. zu gestalten (was aus eigener Erfahrung mehr als nervtötend sein kann.) In einigen, seltenen, Fällen geht es aber auch mal um juristische Argumentation, die dann das Gericht dazu überzeugen sollte in die eine oder andere Richtung zu entscheiden.
Ein große Teil der GK Anwälte tritt ohnehin nie vor Gericht auf, da geht es vielmehr um Vertragsgestaltung etc. da kann ein FWW Anwalt schon der Natur der Sache nach nicht mit verglichen werden.
15.01.2021, 14:21
Die Frage gab es doch vor paar Tagen schonmal.
Ich frage mich echt langsam, was das für ein SV sein soll, wo entweder GK oder das komplette Gegenteil, nämlich FWW, eine Rolle spielen.
Ich frage mich echt langsam, was das für ein SV sein soll, wo entweder GK oder das komplette Gegenteil, nämlich FWW, eine Rolle spielen.
15.01.2021, 14:30
(15.01.2021, 13:53)Gast schrieb: Schließe mich an.
Deswegen finde ich es auch immer nervtötend, wenn die Gegenseite in epischer Breite Ausführungen diverser Gerichte zitiert.
Ich zahle Gerichtsgebühren ja schließlich nicht für das alleinige Verwalten des Gerichtsverfahrens, sondern auch dafür, dass sich der Richter tatsächlich rechtlich mit der Sache befasst.
Natürlich befasst sich das Gericht mit der Sache aber das LG Buxtehude muss nun auch nicht wissen (oder finden), dass das OLG Nauenburg 2015 diese Rechtsfrage schon so und so entschieden hat und man sich doch dieser Rechtsauffassung gut anschließen kann.
Meine Erfahrung als Litigation Anwalt: 90% der Ausführungen im Urteil findet sich bereits in den Schriftsätzen wieder, höchstens 10% (oft auch mal 0%) sind neue/eigene Ideen des Gerichts. Natürlich davon ausgehend, dass wir hier von hochwertigen Verfahren sprechen und nicht dem Kfz-Schaden oder Wohnraumkündigung.
15.01.2021, 14:37
Nachtrag zu: "Welcher Richter denkt sich denn bitte "Ich hab das so und so gesehen beim vorbereiten aber oh, dieser Anwalt da der sich für schlauer hält als mich kommt mit nem Gegenargument - ich habe Unrecht und werde meine Meinung ändern"? Ich vermute mal: Keiner."
Das verkennnt bereits, wie sich ein Richter auf ein Verfahren vorbereitet. Er wird irgendwann die Akte durchlesen, in der Regel nach Klageerwiderung oder kurz vor dem mündlichen Termin. Davor ist dem Richter der Sachverhalt nicht bekannt, woher auch, er hat nur die Akte. Entsprechend hat der Richter (ausgenommen Standardfälle) auch noch keine Meinung zu dem Fall.
Nun ist es die Aufgabe von guten Schriftsätzen, die Gedanken des Richters direkt in die richtige Richtung zu lenken. Der Richter soll sich den Schriftsatz durchlesen und sich denken, ja so macht das Sinn. Das vom Fragesteller gemachte Beispiel wäre hingegen, wenn ich in der mündlichen Verhandlung auf einmal mit komplett neuen Argumenten komme, um die votierte Sache umzudrehen. Das ist in der Tat sehr schwer, weil man den Richter davon überzeugen muss, dass seine aktuelle Meinung unzutreffend ist.
Aber wie gesagt, in der Klage oder Klageerwiderung muss ich noch nicht gegen eine vorgefasste Meinung des Richters argumentieren, sondern bin gerade dabei die Meinung des Richters zu beeinflussen.
Das verkennnt bereits, wie sich ein Richter auf ein Verfahren vorbereitet. Er wird irgendwann die Akte durchlesen, in der Regel nach Klageerwiderung oder kurz vor dem mündlichen Termin. Davor ist dem Richter der Sachverhalt nicht bekannt, woher auch, er hat nur die Akte. Entsprechend hat der Richter (ausgenommen Standardfälle) auch noch keine Meinung zu dem Fall.
Nun ist es die Aufgabe von guten Schriftsätzen, die Gedanken des Richters direkt in die richtige Richtung zu lenken. Der Richter soll sich den Schriftsatz durchlesen und sich denken, ja so macht das Sinn. Das vom Fragesteller gemachte Beispiel wäre hingegen, wenn ich in der mündlichen Verhandlung auf einmal mit komplett neuen Argumenten komme, um die votierte Sache umzudrehen. Das ist in der Tat sehr schwer, weil man den Richter davon überzeugen muss, dass seine aktuelle Meinung unzutreffend ist.
Aber wie gesagt, in der Klage oder Klageerwiderung muss ich noch nicht gegen eine vorgefasste Meinung des Richters argumentieren, sondern bin gerade dabei die Meinung des Richters zu beeinflussen.
15.01.2021, 14:39
Also meine bescheidene Meinung:
In "kleinen" Fällen mit überschaubarem Sachverhalt wird der Unterschied idR nicht so groß sein.
In "großen" Fällen kann er aber durchaus signifikant sein. Im Examen geht es u.a. darum, Wesentliches von Unwesentlichem zu trennen, einen Sachverhalt sauber zu gliedern und entsprechend der Problemschwerpunkte zu lösen. Bei einem Kandidaten mit hoher Punktzahl spricht der Beweis des erstens Anscheins dafür, dass er das grds. besser beherrscht als ein Kandidat mit wenigen Punkten.
Im Rechtsstreit werden dann genau diese Fähigkeiten (und andere) benötigt:
Es ist ja nun nicht so, dass der Richter sich am Dientagnachmittag gemütlich zurücklehnt und in einer mehrere 100 Seiten Akte schmökert, danach auf juris und beck-online recherchiert und sich später noch in die Gerichtsbibliothek begibt, um ein Fachbuch dazu zu studieren. Dafür besteht schlicht nicht die Zeit. Wenn er jetzt noch einen schlecht strukturierten Schriftsatz (ggf. garniert mit Falschvortrag, unsachlichen Anschuldigungen und seltsamen Rechtsauführungen) erhält, steigert das seine Lust natürlich nicht.
Wenn nun ein schöner Schriftsatz einer GK kommt, dann spricht ebenfalls viel dafür, dass der Sachverhalt gründlich recherchiert, aufgearbeitet und strukturiert wurde. Zudem macht man sich idR (das kann man sich aufgrund der Stundensatzabrechnung leisten) viel Mühe, den Schriftsatz optisch und auch von der Gliederung her sauber aufzubereiten. Der Schriftsatz nimmt den Richter "an die Hand", lässt sich leicht und verständlich lesen (Einleitung, Obersätze, Inhaltsverzeichnis, Zwischenzusammenfassungen, Überschriften usw.) und ist sachlich. Wenn dann noch am Ende einschlägige OLG-/BGH-Rspr. zitiert wird, die nicht abstrus ist, sondern (fast) genau auf den Sachverhalt zu passen scheint, dann kann der Richter ruhigen Gewissens einen Großteil des Schriftsatzes einfach abpinseln und hat so sehr wenig Arbeit für sein Urteil. (Diese Unterschiede können sich natürlich bis zu einem gewissen Grad wieder nivellieren, wenn auf der anderen Seite ebenfalls eine GK mandatiert ist.)
In "kleinen" Fällen mit überschaubarem Sachverhalt wird der Unterschied idR nicht so groß sein.
In "großen" Fällen kann er aber durchaus signifikant sein. Im Examen geht es u.a. darum, Wesentliches von Unwesentlichem zu trennen, einen Sachverhalt sauber zu gliedern und entsprechend der Problemschwerpunkte zu lösen. Bei einem Kandidaten mit hoher Punktzahl spricht der Beweis des erstens Anscheins dafür, dass er das grds. besser beherrscht als ein Kandidat mit wenigen Punkten.
Im Rechtsstreit werden dann genau diese Fähigkeiten (und andere) benötigt:
Es ist ja nun nicht so, dass der Richter sich am Dientagnachmittag gemütlich zurücklehnt und in einer mehrere 100 Seiten Akte schmökert, danach auf juris und beck-online recherchiert und sich später noch in die Gerichtsbibliothek begibt, um ein Fachbuch dazu zu studieren. Dafür besteht schlicht nicht die Zeit. Wenn er jetzt noch einen schlecht strukturierten Schriftsatz (ggf. garniert mit Falschvortrag, unsachlichen Anschuldigungen und seltsamen Rechtsauführungen) erhält, steigert das seine Lust natürlich nicht.
Wenn nun ein schöner Schriftsatz einer GK kommt, dann spricht ebenfalls viel dafür, dass der Sachverhalt gründlich recherchiert, aufgearbeitet und strukturiert wurde. Zudem macht man sich idR (das kann man sich aufgrund der Stundensatzabrechnung leisten) viel Mühe, den Schriftsatz optisch und auch von der Gliederung her sauber aufzubereiten. Der Schriftsatz nimmt den Richter "an die Hand", lässt sich leicht und verständlich lesen (Einleitung, Obersätze, Inhaltsverzeichnis, Zwischenzusammenfassungen, Überschriften usw.) und ist sachlich. Wenn dann noch am Ende einschlägige OLG-/BGH-Rspr. zitiert wird, die nicht abstrus ist, sondern (fast) genau auf den Sachverhalt zu passen scheint, dann kann der Richter ruhigen Gewissens einen Großteil des Schriftsatzes einfach abpinseln und hat so sehr wenig Arbeit für sein Urteil. (Diese Unterschiede können sich natürlich bis zu einem gewissen Grad wieder nivellieren, wenn auf der anderen Seite ebenfalls eine GK mandatiert ist.)
15.01.2021, 14:46
Großkanzleien und FWW-Kanzleien lassen sich diesbezüglich kaum vergleichen. Wie oben schon einmal angedeutet wurde, tritt nur ein kleiner Teil der GK-Anwälte vor Gericht auf - dies oftmals in sehr speziellen Verfahren, etwa Kartellschadensersatzklagen, Patentrechtsstreitigkeiten, Abfindungen im Spruchverfahren, Organhaftungsklagen oder hochvolumigen Streitigkeiten im Bereich der Industrieversicherungen. Insofern treffen die beiden Welten kaum bis nie aufeinander.