Rechtsschutz gegen geplante mittelbare Impfpflicht

[Gast]

Also ich als Jurist, der sich in den letzten Monaten intensiv über Facebook, Wikipedia und Twitter zum Experten für Virologie ausgebildet habe, würde schon sagen, dass ich mir von diesen Möchtegern Experten vom RKI, der WHO oder der Arzneimittelzulassung nichts sagen lassen muss. 

Ich habe nämlich drei Zahlen aus verschiedenen Ländern zueinander ins Verhältnis gesetzt und dann noch einen Vergleich zu einem anderen Virus gemacht, so klug sind diese Experten nicht. Aber ist auch kein Wunder, weil die sind natürlich nicht so klug wie ich. 

Nach der Pandemie will ich mich dann zum Experten für Krebs weiterbilden (Selbststudium), um den Onkologen zu erklären wieso Chemotherapie Unsinn sind.

Der Herr Drosten mag zwar Experte für Virologie sein, aber sicher nicht für Verfassungsrecht...

Übrigens gilt in der Medizin wie in der Juristerei, dass eben nicht jeder einfach gezwungen werden kann, der Meinung des BGH zu folgen, und Mindermeinungen vor kommen. Privatautonomie nennt sich das.

Ich kann nur jedem raten, sich die Tweets vom Drosten mal genauer durchzulesen. Mir fällt auf, dass in Bezug auf sachliche Einwende oft nur ein argumentum ad hominum (a la „Ich bin der einzige Experte für Coronaviren. Alle anderen haben keine Ahnung.“) oder ein moralisierender Gegenangriff wie #schwereschuld folgt. Gleiches trifft auch auf viele andere Experten zu, auf deren einseitige „Expertise“ die Exekutive zurzeit hört. Ein bekannter Rhetorik-Trainer hat mich während meines Studiums mal gelehrt, dass das Verlassen der Sachebene in einer Diskussion ein sicheres Indiz für die eigene Unsicherheit ist.

[Gast gast]

Also ich als Jurist, der sich in den letzten Monaten intensiv über Facebook, Wikipedia und Twitter zum Experten für Virologie ausgebildet habe, würde schon sagen, dass ich mir von diesen Möchtegern Experten vom RKI, der WHO oder der Arzneimittelzulassung nichts sagen lassen muss. 

Ich habe nämlich drei Zahlen aus verschiedenen Ländern zueinander ins Verhältnis gesetzt und dann noch einen Vergleich zu einem anderen Virus gemacht, so klug sind diese Experten nicht. Aber ist auch kein Wunder, weil die sind natürlich nicht so klug wie ich. 

Nach der Pandemie will ich mich dann zum Experten für Krebs weiterbilden (Selbststudium), um den Onkologen zu erklären wieso Chemotherapie Unsinn sind.

Der Herr Drosten mag zwar Experte für Virologie sein, aber sicher nicht für Verfassungsrecht...

Übrigens gilt in der Medizin wie in der Juristerei, dass eben nicht jeder einfach gezwungen werden kann, der Meinung des BGH zu folgen, und Mindermeinungen vor kommen. Privatautonomie nennt sich das.

Ich kann nur jedem raten, sich die Tweets vom Drosten mal genauer durchzulesen. Mir fällt auf, dass in Bezug auf sachliche Einwende oft nur ein argumentum ad hominum (a la „Ich bin der einzige Experte für Coronaviren. Alle anderen haben keine Ahnung.“) oder ein moralisierender Gegenangriff wie #schwereschuld folgt. Gleiches trifft auch auf viele andere Experten zu, auf deren einseitige „Expertise“ die Exekutive zurzeit hört. Ein bekannter Rhetorik-Trainer hat mich während meines Studiums mal gelehrt, dass das Verlassen der Sachebene in einer Diskussion ein sicheres Indiz für die eigene Unsicherheit ist.

Ehrlicherweise sollte gar nicht auf Twitter argumentiert werden. Es gibt Experten, Experten streiten sich auch untereinander oft - wir kennen es von den Juristen - sollen die mal ihren Job machen. 

Das wäre so, als ob ich meine Verteidigungsstrategie in einer Übernahmeschlacht laufend auf Twitter gegen irgendwelche Möchtegern-Juristen kommentieren müsste, die mit aus dem Zusammenhang gerissenen Argumenten kommen. Man sollte als Profi seinen Job machen und sich von Twitter fernhalten.

[Gast]

Dieser ganze Strang ist so ziemlich das Traurigste, was mir in diesem Forum bisher untergekommen ist. Juristen mit einem (oder sogar schon zwei) Staatsexamen, die ernsthaft simpelste Beweiswürdigung, einfachste logische Zusammenhänge nicht voreinander kriegen. 

Menschen, die sich impfen lassen sind, sofern sie nicht mehr infektiös sind, von den grundrechtsbeschränkenden Maßnahmen auszunehmen, da von ihnen keine Gefahr mehr ausgeht. Menschen, die nicht geimpft sind und daher weiterhin eine Gefahr für andere darstellen, können weiter mit den Maßnahmen belastet werden. An der simplen Logik kommt niemand vorbei.

Hinzu kommt: Jeder vernünftige Arbeitgeber wird eine Impfung verlangen. Einfach um sich gegen Arbeitsausfall und die Ansteckung der weiteren Belegschaft abzusichern. Das ist auch völlig legal. Da braucht es gar keine behördliche Impfpflicht (auch wenn ich sie sehr begrüßen würde). Was da an Rechtsmitteln zur Verfügung stehen soll, beantwortet dieser Thread übrigens an keiner Stelle.

Auch wer gegen Corona geimpft ist, ist weiter "eine Gefahr für andere" dadurch dass er einfach ganz normal sein Leben lebt. Es gibt nicht nur Corona, sondern jede Menge andere Krankheiten wie Grippe usw., mit denen man theoretisch jemanden anderen infizieren könnte. Es gibt auch sowas wie HIV, welches sich über lange Zeit symptomlos und unbemerkt verbreitet, und welches theoretisch jeder der schon mal ungeschützten Geschlechtsverkehr hatte, haben könnte. Und HIV ist im Durchschnitt deutlich gefährlicher, weil eben nicht nur fast ausschließlich 80-jährige schwere Verläufe haben. Ist (ungeschützter) Sex deswegen verboten?

Auch bezüglich des Arbeitgebers ist klar dass das nicht legal ist, den welcher Arbeitgeber hat das Recht von seinem Mitarbeiter zu verlangen, er solle sich gegen jede beliebige Krankheit impfen?

Solche Leute wie du haben einfach grundlegende Dinge wie körperliche Unversehrtheit und Handlungsfreiheit nicht verstanden. Leider gibt es in letzter Zeit zu viele (insbesondere solche mit politischer Macht), die einfach darauf scheißen weil sie meinen, der Zweck heiligt die Mittel. Das deutsche Rechtssystem sieht aber wie aus dem ersten Semester bekannt ist vor, dass auch der Ausschluss der NPD aus der Stadthalle rechts- und verfassungswidrig ist, ganz egal wie sehr die herrschende Meinung innerhalb der Gesellschaft diese verachtet.

Wunderschöner Beitrag, in dem mal wieder ganz grundlegende Dinge nicht - oder absichtlich falsch - verstanden wurden.

Das Problem an Corona im Vergleich zur Grippe ist a) dass es keine Impfung gab/gibt, gegen die Grippe aber jedes Jahr aufs Neue eine zur Verfügung steht, b) die Anzahl der tödlichen Verläufe bei Corona um ca. den Faktor 5 höher ist, c) die Zahl der Leute, die ein Infizierter unter normalen Umständen durchschnittlich ansteckt, um ca. 2 mal höher ist und es d) in der Bevölkerung keine Grundimmunität gegen das Coronavirus gibt, sehr wohl jedoch gegen die verschiedenen Grippe-Erreger und ihr Subtypen. 

Daraus folgt, dass Corona etwas anderes als die Grippe ist, da es bei ungebremsten Verlauf zeitnah dazu führen würde, dass das Gesundheitssystem an seine Grenzen gerät und dann Menschen mit schweren Verläufen nicht mehr behandelt werden können...davor stehen wir gerade, in den USA (fast 400.000 Tote) schon lange Realität. Das würde dann die Anzahl der Toten noch weiter erhöhen.

Es ist ja wundervoll, dass Du denkst, Dich betrifft das nicht. Von der Sorte gibt es viele. Es gibt ein ziemlich witziges Video einer Krankenpflegerin, die davon erzählt, wie Menschen kurz vor ihrem Tod durch Corona noch Zweifel an der Existenz des Virus äußern...die Mutter der Dummen ist leider immer schwanger.

Deshalb sind die aktuellen Maßnahmen gerechtfertigt und es wären (und werden) auch die bald folgenden noch schwereren Grundrechtseingriffe gerechtfertigt sein. Weil der Schutz des Lebens (nicht nur Deines, sondern unser aller) in der Abwägung eben besonders schwer wiegt. Und das Leben von uns allen, egal wie alt und wie gesund, ist durch Corona eben mehr bedroht, als durch HIV oder die Grippe. Die Viren sind einfach nicht so ansteckend wenn man nicht gerade auf blutigen Analverkehr steht.

Dann: Dein Arbeitgeber kann Dich, sofern nicht KSchG oder andere besondere Schutzvorschriften greifen, rauswerfen wie er lustig ist. Wenn er das wegen einer fehlenden Impfung machen will: So be it. Kannst Du anders sehen, das Arbeitsgericht wird es nicht.

Was das Ganze jetzt noch mit der NPD zu tun hat, ist mir unklar. Die NPD hat das Parteienprivileg, Verbote können nur durch das BVerfG ausgesprochen werden. Du hast Deine Handlungsfreiheit. Verbote können im Rahmen der Verhältnismäßigkeit von der Legislative und - sofern von der Legislative ermächtigt - der Exekutive verhängt werden. Das passiert gerade und die Verwaltungsgerichtsbarkeit hat bisher zu Recht sehr wenig daran auszusetzen. Handlungsfreiheit bedeutet nicht, dass jeder immer das machen kann was er will. Sondern nur das, womit er Rechte anderer nicht unzulässig beschränkt. Du willst aber das Recht auf Leben und körperlicher Unversehrtheit anderer beschränken, nur weil Du Angst vor der 0,0001% Wahrscheinlichkeit hast, einen schweren Impfschaden davon zu tragen. Dass das Unsinn ist, leuchtet jedem ein, der die Grundrechte-Vorlesung nicht hat ausfallen lassen.

Nochmal zur Wiederholung:

1) Sterile Immunität ist nicht belegt (Geeignetheit einer Impfpflicht daher unbelegt).

2) Langzeitdaten gibt es frühestens in 4 bis 5 Jahren. Daran ändern auch oberflächliche YouTube nichts, die berechtigte Fragen zu unklaren Spätfolgen klein reden wollen.

3) Corona mag gefährlicher als eine normale Grippe sein. Es ist aber kein Killervirus. Sonst hätten wir eine Übersterblichkeit, welche die üblichen Schwankungen signifikant übersteigen würde.

4) Wenn jeder die Möglichkeit zur Impfung hatte, gibt es keine Rechtfertigung zur Fortsetzung der Maßnahmen.

1) Beim Impfstoff von Moderna wurde in Tests an Rhesus-Affen gezeigt, dass dieser sowohl Ansteckung als auch Weitergabe des Virus verhindert (New England Journal of Medicine. Corbett et al., 2020). Beim Wirkstoff der Universität Oxford wurde bei Geimpften Menschen ein Rückgang der Wahrscheinlichkeit der Weitergabe des Virus um 57% nachgewiesen (Nature. van Doremalen et al.,2020). Ich hab ja inzwischen gelernt, dass "Impfkritiker" und "Querdenker" sich von Fakten nicht beeinflussen lassen. Ich will aber sehr hoffen, dass die Politik das anders sieht und Leute notfalls zwangsweise impft. Das Risiko ist denkbar gering, der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit auch. Ich hab jedenfalls keine Lust mir noch ewig ne Maske vors Gesicht zu klatschen nur weil Leute - mit Verlaub - wissenschaftliche Analphabeten sind.

2) Alle bekannten Impfschäden - mit Ausnahme der des Tuberkulose-Impfstoffs - treten innerhalb von 30 Tagen nach der Impfung auf. Und sie sind nur in einem von einer Million Fällen mit langfristigen Folgen verbunden. Dein Weg zur Arbeit mit dem Auto ist wesentlich gefährlicher. Wer gerne 4-5 Jahre warten will, soll so lange auf ne Insel gehen oder so. Auf jeden Fall fernab der Gesellschaft...und des Genpools.

3. Die Übersterblichkeit ist schon unter den aktuellen Bedingungen statistisch signifikant. Ohne Maßnahmen hätten wir hier ganz andere Zustände. Dieses Virus ist gefährlich. Vielleicht nicht wie Ebola. Aber es tötet eine Vielzahl von Menschen. Und es würde wesentlich mehr töten, wenn wir uns nach Deiner Auffassung von "Handlungsfreiheit" richten würden.

4. Die Maßnahmen finden ihre Rechtfertigung in der Pflicht des Staates, Leib und Leben seiner Bürger zu schützen. Diese Pflicht endet nicht mit der Möglichkeit einer Impfung, sondern mit dem Verschwinden der Gefahr. Die Gefahr ist aber erst weg, wenn sich (je nach Schätzung) 60-90% der Menschen haben impfen lassen. Wenn Du Dich dem also entziehen willst, trägst Du die Mitverantwortung für die Verlängerung der Maßnahmen. Genauso wie Du jetzt durch Dein offensichtliches Nichtbefolgen der Regeln dafür mitverantwortlich bist, dass diese demnächst nochmal verschärft werden,

Zu 4)

Das ist schlicht falsch. Der Staat darf niemanden gegen seinen Willen schützen, sofern dies auf einem autonomen, ernsthaften Willensentschluss beruht. Ich empfehle dir dringend Grundrechte und POR nochmal zu wiederholen.

[Gast]

Man muss die Zahlen in Schweden auch eher mit Finnland zB vergleichen. Bevölkerungsdichte, kulturelle Gepflogenheiten im sozialen Kontakt usw. 

Dann steht Schweden halt mal RICHTIG mies dar.

Worin unterscheiden sich Schweden und Deutschland denn konkret? Erzähl mir jetzt nicht, die Schweden würden alle verstreut als Einsiedler mit den Elchen im Wald leben. Im Gegenteil die Urbanisierung ist in Schweden höher als in Deutschland.

Sämtliche absoluten Zahlen zu sogen. Coronatoten sind aufgrund der unterschiedlichen Zählweisen der Länder bereits nicht vergleichbar und können nur zusammen mit den Daten zur Gesamtsterblichkeit interpretiert werden. Ansonsten sind die Zahlen nicht aussagekräftig. Und in Bezug auf die Gesamtsterblichkeit gibt es in Schweden keine Auffälligkeiten. Schweden widerlegt das Dogma, man habe ohne Lockdown einen grenzenlosen exponentiellen Anstieg der Infektionszahlen. Exponentielles Wachstum gibt es bei Epidemien ohnehin nicht. Man spricht nicht ohne Grund von logistischem Wachstum, das - egal welche Maßnahmen ergriffen werden - ab einem Punkt abflacht. Das sind Fakten, die man einfach nicht mehr leugnen kann.