Einstiegsgehalt

[Gast]

JuristInnen müssen mE mündlich fit sein, schnell reagieren können, kommunikativ stark sein und sich auch gut präsentieren. Deshalb gibt es die mündliche Prüfung.

Bestreitet niemand, aber die Art, wie manche aufgrund starker Protokollfestigkeit der Prüfer mit nur wenigen Tagen Vorbereitung noch viele Punkte draufsatteln können, während anderen bei knallharten Prüfern auch nur 1 zusätzlicher Punkt verwehrt bleibt, ist halt schon kritikbedürftig. Und das sage ich als jemand, der selbst in beiden mündlichen Prüfungen mehr als 3 Punkte in der Gesamtbenotung rausholen konnte (kein Scherz) - vll auch, weil es mir gerade dadurch selbst bewusst ist, wie stark es vom Glück/Zufall bei der Prüferzuteilung abhängt.

[Gast]

Das bestreitet ja keiner. Nur sind 16-20 anonyme Korrekturen halt stichhaltiger als 3 nicht-anonyme..

Im dem Punkt lässt sich wieder streiten, ob zur Anonymität nicht auf gehören sollte, dass auch die Noten des Erstkorrektors unbekannt seien sollte. Das dürfte allerdings ein anderes und zudem auch schon seitenlang diskutiertes Thema sein. 

Wenn wir uns schon einig sind, dass man mündlich liefern muss, dann würde ich im nächsten Schritt sagen, dass grade das persönliche, nicht anonyme auftreten einen guten Juristen auszeichnet. Ich kenn Kollegen die fachlich nur die Basics drauf haben, das aber um Längen mit juristischen "soft skills" wegmachen.

[Gast]

PS: Man muss aber auch dazu sagen, dass ich in beiden Prüfungen als Schlechtester rein- und als Bester rausging. Wird also nicht nur an den Prüfern gelegen haben. Trotzdem denke ich, dass mein Talent, mich mündlich zu präsentieren, nicht dazu führt, ein besserer Jurist als meine Mitprüflinge zu sein (die letztlich also bei schlechteren Gesamtnoten als ich gelandet sind [aber dennoch gut was darauflegende konnten]).

[Gast]

In Anbetracht des DRiG und den JAGs bzw. JAPros der Länder, ist das eine nur schwer vertretbare Ansicht. Der schriftlichen Prüfung kommt danach gerade keine Indizwirkung für die Bewertung der Leistungen in der mündlichen Prüfung zu. Im Gegenteil, wenn die Prüfungskommission gleiche Leistungen in der mündlichen Prüfung unterschiedlich je nach Vornoten bewertet, dürfte es sich um sachfremde Erwägungen handeln. Wenn am Ende die Gesamtnote aus Sicht der Prüfungskommission nicht passt, sehen die meisten Prüfungsordnungen ja gerade vor, dass um einen Punkt vom rechnerischen Ergebnis abgewichen werden darf.

Naja. Wenn jemand ordentliche schriftliche Noten hat. Also 6 Klausuren a 5h 8 oder 9 Pkt bestanden hat. In der mündlichen (ca. 30 Min Prüfung PRO Fach) ein blackout hat. Sollte er dann nieder geprüft werden? Oder umgekehrt: Jemand besteht nur knapp den schriftlichen Teil und haut dann eine 1A mündliche raus, da ein aktueller Fall dran kommt, den er zufällig gelesen hat. Sollte der dann von 4 auf 6,5 hoch gekprüft werden?

Ja. Denn er hat genug gelesen = Anstrengung.

Einfach Schwachsinn. Regeln hin oder her, allein wenn man den Aufwand und die Lernzeit für Klausuren und Mündliche vergleicht, und die 8-11x5 Stunden gegen vielleicht 1 Stunden Mündliche, dann merkt man einfach dass es im Vergleich nicht passt. Du magst ja Glück gehabt haben in der mündlichen, aber der in den Klausuren bessere ist mit hoher Wahrscheinlichkeit trotzdem der bessere Jurist als du.

Das ist einfach ein viel zu einfaches Bild. Ja, wer in 8 Klausuren 9 Punkte im Schnitt abliefert hat sich gut vorbereitet und auch eine Menge verstanden. Wer dann nach der mündlichen auf die gleiche Punktzahl kommt, wie jemand der im Schnitt 2 Punkte weniger geschrieben hat, der wird sich - zurecht - ärgern. Allerdings hat er in der Mündlichen auch einfach nicht geliefert. Da muss man sich die provokante Frage gefallen lassen, ob ein "guter Jurist" nicht auch in Drucksituationen auf den Punkt abliefern muss ? 

Letztlich ist die Diskussion "guter Jurist- schlechter Jurist" meiner Meinung nach nicht an den Noten aufzuhängen. Das Examen prüft einfach nicht im vollen Umfang die Kriterien ab, die ein guter Jurist mitbringen muss. Eine Alternative mag es geben, die kenne ich allerdings nicht, weshalb die Noten momentan wohl das beste Kriterium sind.


Ganz nebenbei hat das alles auch nur wenig mit dem Einstiegsgehalt zu tun. Aber so ist das nunmal, jeder Beitrag hier driftet auf kurz oder lang in diese Richtung ab.

Es hat viel mit dem Einstiegsgehalt zu tun, denn wenn jemand mit 5 Punkten aus den Klausuren kommt und sich dann nicht um 1,5 Punkte verbessert, dann bekommt er im Schnitt weniger Gehalt und auch Karrierechancen, als einer der von einer Glücksbärchi-Kommission um 3(!!) Punkte verbessert wird. Da sitzt dann ein stabiler ausreichend-Kandidat auf dem Richterstuhl, während andere die in den Klausuren 7 Punkte geschrieben haben den Job wegen geiziger Prüfer nicht kriegen können. Da fehlt einfach jegliche Fairness und Vergleichbarkeit im Prüfungsverfahren und das ist eine Schande für den Aufwand den man im Studium betreiben muss, dass es seit Jahren die Prüfungsämter nicht schaffen annähernd gleiche Bedingungen herzustellen.

[Gast]

Naja. Wenn jemand ordentliche schriftliche Noten hat. Also 6 Klausuren a 5h 8 oder 9 Pkt bestanden hat. In der mündlichen (ca. 30 Min Prüfung PRO Fach) ein blackout hat. Sollte er dann nieder geprüft werden? Oder umgekehrt: Jemand besteht nur knapp den schriftlichen Teil und haut dann eine 1A mündliche raus, da ein aktueller Fall dran kommt, den er zufällig gelesen hat. Sollte der dann von 4 auf 6,5 hoch gekprüft werden?

Ja. Denn er hat genug gelesen = Anstrengung.

Einfach Schwachsinn. Regeln hin oder her, allein wenn man den Aufwand und die Lernzeit für Klausuren und Mündliche vergleicht, und die 8-11x5 Stunden gegen vielleicht 1 Stunden Mündliche, dann merkt man einfach dass es im Vergleich nicht passt. Du magst ja Glück gehabt haben in der mündlichen, aber der in den Klausuren bessere ist mit hoher Wahrscheinlichkeit trotzdem der bessere Jurist als du.

Das ist einfach ein viel zu einfaches Bild. Ja, wer in 8 Klausuren 9 Punkte im Schnitt abliefert hat sich gut vorbereitet und auch eine Menge verstanden. Wer dann nach der mündlichen auf die gleiche Punktzahl kommt, wie jemand der im Schnitt 2 Punkte weniger geschrieben hat, der wird sich - zurecht - ärgern. Allerdings hat er in der Mündlichen auch einfach nicht geliefert. Da muss man sich die provokante Frage gefallen lassen, ob ein "guter Jurist" nicht auch in Drucksituationen auf den Punkt abliefern muss ? 

Letztlich ist die Diskussion "guter Jurist- schlechter Jurist" meiner Meinung nach nicht an den Noten aufzuhängen. Das Examen prüft einfach nicht im vollen Umfang die Kriterien ab, die ein guter Jurist mitbringen muss. Eine Alternative mag es geben, die kenne ich allerdings nicht, weshalb die Noten momentan wohl das beste Kriterium sind.


Ganz nebenbei hat das alles auch nur wenig mit dem Einstiegsgehalt zu tun. Aber so ist das nunmal, jeder Beitrag hier driftet auf kurz oder lang in diese Richtung ab.

Es hat viel mit dem Einstiegsgehalt zu tun, denn wenn jemand mit 5 Punkten aus den Klausuren kommt und sich dann nicht um 1,5 Punkte verbessert, dann bekommt er im Schnitt weniger Gehalt und auch Karrierechancen, als einer der von einer Glücksbärchi-Kommission um 3(!!) Punkte verbessert wird. Da sitzt dann ein stabiler ausreichend-Kandidat auf dem Richterstuhl, während andere die in den Klausuren 7 Punkte geschrieben haben den Job wegen geiziger Prüfer nicht kriegen können. Da fehlt einfach jegliche Fairness und Vergleichbarkeit im Prüfungsverfahren und das ist eine Schande für den Aufwand den man im Studium betreiben muss, dass es seit Jahren die Prüfungsämter nicht schaffen annähernd gleiche Bedingungen herzustellen.

Nachvollziehbare Kritik. Nur was ist denn dein Vorschlag um das Verfahren fairer/vergleichbarer zu machen ?

[Gast]

Ganz richtig, es hat sogar sehr viel mit dem Einstiegsgehalt zu tun. Trotz der eindimensionalen Betrachtungsweise des Kollegen oben.

[Gast Gast]

Ja. Denn er hat genug gelesen = Anstrengung.

Einfach Schwachsinn. Regeln hin oder her, allein wenn man den Aufwand und die Lernzeit für Klausuren und Mündliche vergleicht, und die 8-11x5 Stunden gegen vielleicht 1 Stunden Mündliche, dann merkt man einfach dass es im Vergleich nicht passt. Du magst ja Glück gehabt haben in der mündlichen, aber der in den Klausuren bessere ist mit hoher Wahrscheinlichkeit trotzdem der bessere Jurist als du.

Das ist einfach ein viel zu einfaches Bild. Ja, wer in 8 Klausuren 9 Punkte im Schnitt abliefert hat sich gut vorbereitet und auch eine Menge verstanden. Wer dann nach der mündlichen auf die gleiche Punktzahl kommt, wie jemand der im Schnitt 2 Punkte weniger geschrieben hat, der wird sich - zurecht - ärgern. Allerdings hat er in der Mündlichen auch einfach nicht geliefert. Da muss man sich die provokante Frage gefallen lassen, ob ein "guter Jurist" nicht auch in Drucksituationen auf den Punkt abliefern muss ? 

Letztlich ist die Diskussion "guter Jurist- schlechter Jurist" meiner Meinung nach nicht an den Noten aufzuhängen. Das Examen prüft einfach nicht im vollen Umfang die Kriterien ab, die ein guter Jurist mitbringen muss. Eine Alternative mag es geben, die kenne ich allerdings nicht, weshalb die Noten momentan wohl das beste Kriterium sind.


Ganz nebenbei hat das alles auch nur wenig mit dem Einstiegsgehalt zu tun. Aber so ist das nunmal, jeder Beitrag hier driftet auf kurz oder lang in diese Richtung ab.

Es hat viel mit dem Einstiegsgehalt zu tun, denn wenn jemand mit 5 Punkten aus den Klausuren kommt und sich dann nicht um 1,5 Punkte verbessert, dann bekommt er im Schnitt weniger Gehalt und auch Karrierechancen, als einer der von einer Glücksbärchi-Kommission um 3(!!) Punkte verbessert wird. Da sitzt dann ein stabiler ausreichend-Kandidat auf dem Richterstuhl, während andere die in den Klausuren 7 Punkte geschrieben haben den Job wegen geiziger Prüfer nicht kriegen können. Da fehlt einfach jegliche Fairness und Vergleichbarkeit im Prüfungsverfahren und das ist eine Schande für den Aufwand den man im Studium betreiben muss, dass es seit Jahren die Prüfungsämter nicht schaffen annähernd gleiche Bedingungen herzustellen.

Nachvollziehbare Kritik. Nur was ist denn dein Vorschlag um das Verfahren fairer/vergleichbarer zu machen ?

Jura auf Multiple Choice runterbrechen und keine mündlichen Prüfungen mehr. Dann wird nur noch gekreuzt, Lösungsschablone darüber und fertig.

Dann wird es natürlich noch die Beschwerden geben, dass die Fragen im Januar einfacher waren als im März und im Juni wieder leichte Fragen kamen aber das lässt sich nicht ausmerzen. Würden Multiple Choice Tests Vergleichbarkeit der Tests erlauben? Ja. Wären solche Tests geeignet, die Fähigkeiten eines Juristen zu bewerten? Nein.

[Gast]

Eben. Ich halte die Kritik für absolut berechtigt und sehe es genauso. Allerdings ist es immer einfach zu kritisieren, ohne einen konstruktiven Gegenvorschlag bringen zu müssen. Mir fällt im große und ganzen nichts ein. Wobei es natürlich ein paar Punkte gibt, die aus meiner Sicht das Verfahren deutlich fairer machen würden.

[Gast]

Einfach Schwachsinn. Regeln hin oder her, allein wenn man den Aufwand und die Lernzeit für Klausuren und Mündliche vergleicht, und die 8-11x5 Stunden gegen vielleicht 1 Stunden Mündliche, dann merkt man einfach dass es im Vergleich nicht passt. Du magst ja Glück gehabt haben in der mündlichen, aber der in den Klausuren bessere ist mit hoher Wahrscheinlichkeit trotzdem der bessere Jurist als du.

Das ist einfach ein viel zu einfaches Bild. Ja, wer in 8 Klausuren 9 Punkte im Schnitt abliefert hat sich gut vorbereitet und auch eine Menge verstanden. Wer dann nach der mündlichen auf die gleiche Punktzahl kommt, wie jemand der im Schnitt 2 Punkte weniger geschrieben hat, der wird sich - zurecht - ärgern. Allerdings hat er in der Mündlichen auch einfach nicht geliefert. Da muss man sich die provokante Frage gefallen lassen, ob ein "guter Jurist" nicht auch in Drucksituationen auf den Punkt abliefern muss ? 

Letztlich ist die Diskussion "guter Jurist- schlechter Jurist" meiner Meinung nach nicht an den Noten aufzuhängen. Das Examen prüft einfach nicht im vollen Umfang die Kriterien ab, die ein guter Jurist mitbringen muss. Eine Alternative mag es geben, die kenne ich allerdings nicht, weshalb die Noten momentan wohl das beste Kriterium sind.


Ganz nebenbei hat das alles auch nur wenig mit dem Einstiegsgehalt zu tun. Aber so ist das nunmal, jeder Beitrag hier driftet auf kurz oder lang in diese Richtung ab.

Es hat viel mit dem Einstiegsgehalt zu tun, denn wenn jemand mit 5 Punkten aus den Klausuren kommt und sich dann nicht um 1,5 Punkte verbessert, dann bekommt er im Schnitt weniger Gehalt und auch Karrierechancen, als einer der von einer Glücksbärchi-Kommission um 3(!!) Punkte verbessert wird. Da sitzt dann ein stabiler ausreichend-Kandidat auf dem Richterstuhl, während andere die in den Klausuren 7 Punkte geschrieben haben den Job wegen geiziger Prüfer nicht kriegen können. Da fehlt einfach jegliche Fairness und Vergleichbarkeit im Prüfungsverfahren und das ist eine Schande für den Aufwand den man im Studium betreiben muss, dass es seit Jahren die Prüfungsämter nicht schaffen annähernd gleiche Bedingungen herzustellen.

Nachvollziehbare Kritik. Nur was ist denn dein Vorschlag um das Verfahren fairer/vergleichbarer zu machen ?

Jura auf Multiple Choice runterbrechen und keine mündlichen Prüfungen mehr. Dann wird nur noch gekreuzt, Lösungsschablone darüber und fertig.

Dann wird es natürlich noch die Beschwerden geben, dass die Fragen im Januar einfacher waren als im März und im Juni wieder leichte Fragen kamen aber das lässt sich nicht ausmerzen. Würden Multiple Choice Tests Vergleichbarkeit der Tests erlauben? Ja. Wären solche Tests geeignet, die Fähigkeiten eines Juristen zu bewerten? Nein.

Mit Multiple Choice fragst du aber genau das nicht ab, was einen Großteil der Leistung darstellt, nämlich das vorhandene Wissen in sprachlich adäquater und formal richtig Form darzustellen.

[Gast]

Eben. Ich halte die Kritik für absolut berechtigt und sehe es genauso. Allerdings ist es immer einfach zu kritisieren, ohne einen konstruktiven Gegenvorschlag bringen zu müssen. Mir fällt im große und ganzen nichts ein. Wobei es natürlich ein paar Punkte gibt, die aus meiner Sicht das Verfahren deutlich fairer machen würden.

Vorschlag: 
Man macht es wie in den USA. Da bekommt man beim Bar Exam nur die Info „bestanden oder durchgefallen“. Dann zählt der Lebenslauf und die Uni vergibt einfach Bachelor nach dem Grundstudium und Master nach dem Examen. Fertig. Dann werden die Leute auch endlich gezwungen mal neben Jura mehr Praktika ect zu machen um sich abzusetzen.