22.11.2020, 16:45
Da kann man auch nicht sagen die Person ist schlau, weil sie Rechtsgeschichte oder Kriminalwissenschaften als SP gewählt hat, weil sie wusste, dass das viel besser bewertet wird und den Schnitt vom 1. hoch zieht, sondern man hat sich einen SP gewählt, der nicht viel nützt im späteren Berufsleben, um seinen Schnitt im 1. zu frisieren.
22.11.2020, 17:01
(22.11.2020, 16:41)Gast schrieb:Wir müssen gar nichts außer die unserer Ansicht nach vernünftigste Metrik zu finden um die Bewerberinnen und Bewerber hinsichtlich ihres wahrscheinlichen praktischen Leistungsvermögens zu sortieren. Da spielen die Examen natürlich die Hauptrolle und natürlich schauen wir da auch auf das Durchschnittsergebnis in dem gewählten Schwerpunkt, aber wir MÜSSEN da gar nichts berücksichtigen (außer dem AGG).(22.11.2020, 15:17)Gast schrieb:(22.11.2020, 14:59)Vogel schrieb: Und deshalb wird der Schwerpunkt in der Privatwirtschaft im Zweifel einfach rausgerechnet.Wir hier (Mittelstand, knapp 60 Berufsträger) rechnen den nicht raus. Ist für uns eher ein Anzeichen dafür, ob jemand in der Lage ist, sich zu spezialisieren und auf einem begrenzten Rechtsgebiet überragende Leistungen zu erzielen. Die Kombination staatlich ausreichend, Schwerpunkt gut oder sogar sehr gut, sieht man selten. Meistens bewegen sich die Ergebnisse im Bereich einer Abweichung von einer Notenstufe. Wenn es bei jemandem größere Abweichungen gibt, ist das eher ein Zeichen, dass im ersten Examen irgendwas schief gelaufen ist. Wenn das Zweite dafür stimmt, ist das für uns okay. Ist das Zweite auch schief gelaufen, kommt die Person für uns eh nicht in Frage.
Dann müsst ihr aber auch in die Tabelle mit den Durchschnitten der jeweiligen Uni im jeweiligen Jahr des SP gucken.Ich hatte z.B. einen SP, der nicht mit mehr als 7,5 im Schnitt bewertet wurde und hatte auch ungefähr das. Andere SP werden im Schnitt viel besser bewertet, das hat dann aber mit der Leichtigkeit des SP und der Bewertungspraxis zu tun und nicht viel mit individueller Fähigkeit.
Das von Dir dargestellte Verhalten dürfte übrigens der Hauptgrund sein, warum wir Leute trotz guter Noten nicht nehmen: Wegen dem Selbstverständnis, dass wir sie ja auf Grund ihrer guten Noten eh nehmen MÜSSEN und die damit gelegentlich einher gehende Selbstzufriedenheit.
22.11.2020, 17:15
(22.11.2020, 17:01)Gast schrieb:(22.11.2020, 16:41)Gast schrieb:Wir müssen gar nichts außer die unserer Ansicht nach vernünftigste Metrik zu finden um die Bewerberinnen und Bewerber hinsichtlich ihres wahrscheinlichen praktischen Leistungsvermögens zu sortieren. Da spielen die Examen natürlich die Hauptrolle und natürlich schauen wir da auch auf das Durchschnittsergebnis in dem gewählten Schwerpunkt, aber wir MÜSSEN da gar nichts berücksichtigen (außer dem AGG).(22.11.2020, 15:17)Gast schrieb:(22.11.2020, 14:59)Vogel schrieb: Und deshalb wird der Schwerpunkt in der Privatwirtschaft im Zweifel einfach rausgerechnet.Wir hier (Mittelstand, knapp 60 Berufsträger) rechnen den nicht raus. Ist für uns eher ein Anzeichen dafür, ob jemand in der Lage ist, sich zu spezialisieren und auf einem begrenzten Rechtsgebiet überragende Leistungen zu erzielen. Die Kombination staatlich ausreichend, Schwerpunkt gut oder sogar sehr gut, sieht man selten. Meistens bewegen sich die Ergebnisse im Bereich einer Abweichung von einer Notenstufe. Wenn es bei jemandem größere Abweichungen gibt, ist das eher ein Zeichen, dass im ersten Examen irgendwas schief gelaufen ist. Wenn das Zweite dafür stimmt, ist das für uns okay. Ist das Zweite auch schief gelaufen, kommt die Person für uns eh nicht in Frage.
Dann müsst ihr aber auch in die Tabelle mit den Durchschnitten der jeweiligen Uni im jeweiligen Jahr des SP gucken.Ich hatte z.B. einen SP, der nicht mit mehr als 7,5 im Schnitt bewertet wurde und hatte auch ungefähr das. Andere SP werden im Schnitt viel besser bewertet, das hat dann aber mit der Leichtigkeit des SP und der Bewertungspraxis zu tun und nicht viel mit individueller Fähigkeit.
Das von Dir dargestellte Verhalten dürfte übrigens der Hauptgrund sein, warum wir Leute trotz guter Noten nicht nehmen: Wegen dem Selbstverständnis, dass wir sie ja auf Grund ihrer guten Noten eh nehmen MÜSSEN und die damit gelegentlich einher gehende Selbstzufriedenheit.
*des Selbstverständnisses / der damit gelegentlich einhergehenden Selbstzufriedenheit
22.11.2020, 17:23
(22.11.2020, 17:01)Gast schrieb:(22.11.2020, 16:41)Gast schrieb:Wir müssen gar nichts außer die unserer Ansicht nach vernünftigste Metrik zu finden um die Bewerberinnen und Bewerber hinsichtlich ihres wahrscheinlichen praktischen Leistungsvermögens zu sortieren. Da spielen die Examen natürlich die Hauptrolle und natürlich schauen wir da auch auf das Durchschnittsergebnis in dem gewählten Schwerpunkt, aber wir MÜSSEN da gar nichts berücksichtigen (außer dem AGG).(22.11.2020, 15:17)Gast schrieb:(22.11.2020, 14:59)Vogel schrieb: Und deshalb wird der Schwerpunkt in der Privatwirtschaft im Zweifel einfach rausgerechnet.Wir hier (Mittelstand, knapp 60 Berufsträger) rechnen den nicht raus. Ist für uns eher ein Anzeichen dafür, ob jemand in der Lage ist, sich zu spezialisieren und auf einem begrenzten Rechtsgebiet überragende Leistungen zu erzielen. Die Kombination staatlich ausreichend, Schwerpunkt gut oder sogar sehr gut, sieht man selten. Meistens bewegen sich die Ergebnisse im Bereich einer Abweichung von einer Notenstufe. Wenn es bei jemandem größere Abweichungen gibt, ist das eher ein Zeichen, dass im ersten Examen irgendwas schief gelaufen ist. Wenn das Zweite dafür stimmt, ist das für uns okay. Ist das Zweite auch schief gelaufen, kommt die Person für uns eh nicht in Frage.
Dann müsst ihr aber auch in die Tabelle mit den Durchschnitten der jeweiligen Uni im jeweiligen Jahr des SP gucken.Ich hatte z.B. einen SP, der nicht mit mehr als 7,5 im Schnitt bewertet wurde und hatte auch ungefähr das. Andere SP werden im Schnitt viel besser bewertet, das hat dann aber mit der Leichtigkeit des SP und der Bewertungspraxis zu tun und nicht viel mit individueller Fähigkeit.
Das von Dir dargestellte Verhalten dürfte übrigens der Hauptgrund sein, warum wir Leute trotz guter Noten nicht nehmen: Wegen dem Selbstverständnis, dass wir sie ja auf Grund ihrer guten Noten eh nehmen MÜSSEN und die damit gelegentlich einher gehende Selbstzufriedenheit.
Genau meine Meinung. Wenn die mit den guten Noten Bestenauslese wollen, sollen sie doch in den ÖD gehen. Unternehmen und Kanzleien können einstellen, wen sie wollen, ohne dass ein eingebildeter Konkurrentenkläger mit einer besseren Note daher kommt.
22.11.2020, 17:30
Weil das zweite eine praxisnahe Aufgabe stellt. Das erste ist so praxisfern wie irgend möglich, sowohl was den feststehende Sachverhalt angeht als auch was das Fehlen von Kommentaren betrifft. Zudem müssen in der Praxis Probleme weggeschafft anstatt geschafft werden.
Das erste halte ich inhaltlich für anspruchsvoller und es schult das juristische Grundverständnis, jedoch braucht man dieses Tiefenwissen nicht mehr in der Praxis, das Grundverständnis hingegen schon, was im zweiten aber auch abgeprüft wird. Nicht umsonst heißt es zu Recht, dass man nie mehr so viel weiß wie direkt nach dem ersten.
Zudem verwässern SWP tatsächlich stark. Deshalb meinen auch viele das zweite falle schlechter aus im Schnitt. Stimmt aber nicht, wenn man nur den Staatsteil betrachtet.
Das erste halte ich inhaltlich für anspruchsvoller und es schult das juristische Grundverständnis, jedoch braucht man dieses Tiefenwissen nicht mehr in der Praxis, das Grundverständnis hingegen schon, was im zweiten aber auch abgeprüft wird. Nicht umsonst heißt es zu Recht, dass man nie mehr so viel weiß wie direkt nach dem ersten.
Zudem verwässern SWP tatsächlich stark. Deshalb meinen auch viele das zweite falle schlechter aus im Schnitt. Stimmt aber nicht, wenn man nur den Staatsteil betrachtet.
15.06.2022, 10:32
Ich meine auch, dass das Zweite etwas mehr wert ist als das Erste. Was nicht bedeutet, dass das Erste "unwichtig" oder "irrelevant" ist!
Das Zweite ist jedoch die aktuellere Leistung und - wie bereits hier erwähnt - "praxisnäher". Man mag zwar über die Praxisnähe streiten, Fakt ist jedoch: Streitige und nicht feststehende Sachverhalte, z.T. komplett unbekannte Probleme, strategisches/zweckmäßiges Vorgehen etc. sind im juristischen Job anzutreffen. Das gilt m.E. sowohl für die Justiz als auch die Anwaltschaft.
Außerdem wird neben dem prozessualen Wissen auch das materielle Wissen abgeprüft (keine Meinungsstreits, die in der Praxis meist keine Rolle spielen).
Insofern mag das Erste inhaltlich anspruchsvoller im Hinblick auf Wissenstiefe anspruchsvoller sein (kein Kommentar, Meinungsstreits). Demgegenüber muss man im Zweiten grundsätzlich alles aus dem Ersten wissen und zusätzlich neues Wissen anhäufen. Hier mag es zwar nicht mehr so sehr in die Tiefe gehen, dafür umso mehr in die Breite. Außerdem kommt es im Job auch darauf an, sich schnell in juristische Probleme einarbeiten zu können mit Kommentar, Datenbanken o.ä. Das wird im Zweiten ebenfalls abgeprüft, ebenso ist auch dort eine gute Argumentation maßgeblich und nicht das Gesamtergebnis allein zählt.
Zudem ist zu berücksichtigen, dass man im Zweiten - wie jemand m.E. zu Recht schrieb - eine deutliche kürzere Vorbereitungszeit hat und mit mehr Widrigkeiten zurecht kommen muss (etwa die Stationsarbeit, die nicht bei jedem "gechillt" ist usw.)
Ich finde, beide Examina sind für die Arbeitgeber wichtig und auch das Erste sollte nicht unterbewertet werden. Im Vergleich ist das Zweite Examen dennoch etwas aussagekräftiger, da es eben nicht das "wissenschaftliche" / reine "Auswendiglernen" abprüft, sondern das Vorgehen in der Praxis m.E. besser simuliert.
Das Zweite ist jedoch die aktuellere Leistung und - wie bereits hier erwähnt - "praxisnäher". Man mag zwar über die Praxisnähe streiten, Fakt ist jedoch: Streitige und nicht feststehende Sachverhalte, z.T. komplett unbekannte Probleme, strategisches/zweckmäßiges Vorgehen etc. sind im juristischen Job anzutreffen. Das gilt m.E. sowohl für die Justiz als auch die Anwaltschaft.
Außerdem wird neben dem prozessualen Wissen auch das materielle Wissen abgeprüft (keine Meinungsstreits, die in der Praxis meist keine Rolle spielen).
Insofern mag das Erste inhaltlich anspruchsvoller im Hinblick auf Wissenstiefe anspruchsvoller sein (kein Kommentar, Meinungsstreits). Demgegenüber muss man im Zweiten grundsätzlich alles aus dem Ersten wissen und zusätzlich neues Wissen anhäufen. Hier mag es zwar nicht mehr so sehr in die Tiefe gehen, dafür umso mehr in die Breite. Außerdem kommt es im Job auch darauf an, sich schnell in juristische Probleme einarbeiten zu können mit Kommentar, Datenbanken o.ä. Das wird im Zweiten ebenfalls abgeprüft, ebenso ist auch dort eine gute Argumentation maßgeblich und nicht das Gesamtergebnis allein zählt.
Zudem ist zu berücksichtigen, dass man im Zweiten - wie jemand m.E. zu Recht schrieb - eine deutliche kürzere Vorbereitungszeit hat und mit mehr Widrigkeiten zurecht kommen muss (etwa die Stationsarbeit, die nicht bei jedem "gechillt" ist usw.)
Ich finde, beide Examina sind für die Arbeitgeber wichtig und auch das Erste sollte nicht unterbewertet werden. Im Vergleich ist das Zweite Examen dennoch etwas aussagekräftiger, da es eben nicht das "wissenschaftliche" / reine "Auswendiglernen" abprüft, sondern das Vorgehen in der Praxis m.E. besser simuliert.
15.06.2022, 11:04
Bei jeder GK, bei der ich war zählen beide 50/50 und das ist auch gut so. Mag sein, dass einige beim ersten den SP nicht berücksichtigen, weil manche Unis die Noten dort verschenken. In Hessen z.B. schreiben knapp 30% ein Schwerpunkt VB. Von der privaten Unis (BLS, EBS usw.), wo sich der Schnitt des SPB im 2-stelligen Bereich befindet, mal völlig abgesehen.
Durch zwei gute Examina beweist man nichts, außer dass man unter einem menschenunwürdigen Druck trz. vertretbare Lösungen produziert.
Inhaltlich, ist mir fast nichts davon im Berufsleben begegnet.
Durch zwei gute Examina beweist man nichts, außer dass man unter einem menschenunwürdigen Druck trz. vertretbare Lösungen produziert.
Inhaltlich, ist mir fast nichts davon im Berufsleben begegnet.
15.06.2022, 11:09
Ich finde das zweite Examen für die Praxis auch relevanter. Im ersten wird das Wissen eher in die Tiefe abgefragt und spezielle Probleme, was in der Praxis so einfach keine Rolle spielt. Auch der Gutachtenstil ist in der
Praxis nicht sonderlich relevant. Und das Ordnen des Sachverhaltes, das Trennen von relevant / nicht relevant oder streitig / unstreitig ist für die Praxis durchaus wichtig, wird im ersten Examen aber quasi gar nicht abgefragt.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass im zweiten Examen nur im Ansatz abgeprüft wird, was im Job relevant ist.
Beispielsweise habe ich als Richter jetzt viel mehr Zeit als 5 Stunden für ein Urteil und diese 15-seitigen Aktenauszüge sind auch oft einfach unrealistisch (zu kurz und zu voll gestopft mit Problemen). Kein Richter würde so durch den Sachverhalt jagen und ein Problem nach dem anderen in kurzer Zeit runterkotzen.
Dazu schreibe ich Urteile alle am PC, was mir viel mehr Möglichkeiten gibt (auch mal was umstellen, kopieren, wieder löschen). Da muss das zweite Examen unbedingt digitaler werden, um realistischer zu sein. Dazu habe ich als Richter viel mehr Kommentare zur Verfügung als nur zwei und kann mich an bereits vorhandener Rechtsprechung orientieren. Anwälten gehts da ja ähnlich.
Praxis nicht sonderlich relevant. Und das Ordnen des Sachverhaltes, das Trennen von relevant / nicht relevant oder streitig / unstreitig ist für die Praxis durchaus wichtig, wird im ersten Examen aber quasi gar nicht abgefragt.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass im zweiten Examen nur im Ansatz abgeprüft wird, was im Job relevant ist.
Beispielsweise habe ich als Richter jetzt viel mehr Zeit als 5 Stunden für ein Urteil und diese 15-seitigen Aktenauszüge sind auch oft einfach unrealistisch (zu kurz und zu voll gestopft mit Problemen). Kein Richter würde so durch den Sachverhalt jagen und ein Problem nach dem anderen in kurzer Zeit runterkotzen.
Dazu schreibe ich Urteile alle am PC, was mir viel mehr Möglichkeiten gibt (auch mal was umstellen, kopieren, wieder löschen). Da muss das zweite Examen unbedingt digitaler werden, um realistischer zu sein. Dazu habe ich als Richter viel mehr Kommentare zur Verfügung als nur zwei und kann mich an bereits vorhandener Rechtsprechung orientieren. Anwälten gehts da ja ähnlich.
15.06.2022, 14:09
Der Gutachtenstil ist kein Selbstzweck, sondern übt die juritische Denkweise ein. Die braucht man auch in der Praxis, auch wenn man die Argumentation dann nicht mehr im Gutachtenstil niedergeschrieben wird. Wichtiger als das Trennen von "wichtig" und "unwichtig" ist die richtige Verortung von Sachverhaltsangaben (wobei "unwichtig" dann ja auch einer der "Orte" sein kann), die im ersten Examen exzessiv geprüft wird. Dass das erste Examen soooo sehr in die Tiefe geht, sehe ich auch anders. An der Uni wird extrem in die Tiefe gelehrt, was durchaus auch sinnvoll sein mag, um ein Verständnis zu schulen und juristische Argumentationsmuster ein Mal richtig einzustudieren. Aber im Examen dann ist meines Erachtens weit weniger Tiefgang verlangt (bis hin zu Klausuren ohne jeden Meinungsstreit oder sonstige bekannte Probleme) und es wird eher die Systematik geprüft. Das dann durchaus sehr verschachtelt und komplex, womit man aber herausfinden kann, wer den Überblick verliert, wenn mal mehrere Normen ineinandergreifen und sich gegenseitig beeinflussen.
Das zweite Examen halte ich für eine Mischung aus Folter und Idiotentest. Der Stoff ist zu 90% wie im ersten Examen, wo ihn jeder Referendar schon unter Beweis gestellt hat. Neu ist nur ZPO 1 und vor allem 2, außerdem ein paar "taktische Kniffe". Diese "neuen" 10% könnte man ganz anders, viel angenehmer und trotzdem umfassender abprüfen. Die Schwierigkeit im zweiten Examen besteht eigentlich nur in zwei Punkten:
1. Zeit, die im zweiten Examen wirklich absurd knapp ist und an der Realität voll vorbeigeht.
2. Formalia, die man stumpf auswendig lernen kann und die man in der Praxis mit copy/paste macht.
Das zweite Examen stellt nach dem ersten Examen keine Kompetenzen mehr unter Beweis. Hier siegt nur, wer einfach gut geübt hat (was ihm aber für die Praxis kaum was bringt). Mit wirklichen Akten zu arbeiten, darauf bereiten einen die Fake-Akten aus dem zweiten Examen dann auch nicht vor.
Meiner Meinung nach ist das zweite Examen nur optisch gesehen näher an der Praxis. Und wegen dem bischen ZPO (was einem je nach Gericht/Kanzlei aber nichts bringt).
Das zweite Examen halte ich für eine Mischung aus Folter und Idiotentest. Der Stoff ist zu 90% wie im ersten Examen, wo ihn jeder Referendar schon unter Beweis gestellt hat. Neu ist nur ZPO 1 und vor allem 2, außerdem ein paar "taktische Kniffe". Diese "neuen" 10% könnte man ganz anders, viel angenehmer und trotzdem umfassender abprüfen. Die Schwierigkeit im zweiten Examen besteht eigentlich nur in zwei Punkten:
1. Zeit, die im zweiten Examen wirklich absurd knapp ist und an der Realität voll vorbeigeht.
2. Formalia, die man stumpf auswendig lernen kann und die man in der Praxis mit copy/paste macht.
Das zweite Examen stellt nach dem ersten Examen keine Kompetenzen mehr unter Beweis. Hier siegt nur, wer einfach gut geübt hat (was ihm aber für die Praxis kaum was bringt). Mit wirklichen Akten zu arbeiten, darauf bereiten einen die Fake-Akten aus dem zweiten Examen dann auch nicht vor.
Meiner Meinung nach ist das zweite Examen nur optisch gesehen näher an der Praxis. Und wegen dem bischen ZPO (was einem je nach Gericht/Kanzlei aber nichts bringt).
15.06.2022, 14:34
(15.06.2022, 14:09)Gast schrieb: Der Gutachtenstil ist kein Selbstzweck, sondern übt die juritische Denkweise ein. Die braucht man auch in der Praxis, auch wenn man die Argumentation dann nicht mehr im Gutachtenstil niedergeschrieben wird. Wichtiger als das Trennen von "wichtig" und "unwichtig" ist die richtige Verortung von Sachverhaltsangaben (wobei "unwichtig" dann ja auch einer der "Orte" sein kann), die im ersten Examen exzessiv geprüft wird. Dass das erste Examen soooo sehr in die Tiefe geht, sehe ich auch anders. An der Uni wird extrem in die Tiefe gelehrt, was durchaus auch sinnvoll sein mag, um ein Verständnis zu schulen und juristische Argumentationsmuster ein Mal richtig einzustudieren. Aber im Examen dann ist meines Erachtens weit weniger Tiefgang verlangt (bis hin zu Klausuren ohne jeden Meinungsstreit oder sonstige bekannte Probleme) und es wird eher die Systematik geprüft. Das dann durchaus sehr verschachtelt und komplex, womit man aber herausfinden kann, wer den Überblick verliert, wenn mal mehrere Normen ineinandergreifen und sich gegenseitig beeinflussen.
Das zweite Examen halte ich für eine Mischung aus Folter und Idiotentest. Der Stoff ist zu 90% wie im ersten Examen, wo ihn jeder Referendar schon unter Beweis gestellt hat. Neu ist nur ZPO 1 und vor allem 2, außerdem ein paar "taktische Kniffe". Diese "neuen" 10% könnte man ganz anders, viel angenehmer und trotzdem umfassender abprüfen. Die Schwierigkeit im zweiten Examen besteht eigentlich nur in zwei Punkten:
1. Zeit, die im zweiten Examen wirklich absurd knapp ist und an der Realität voll vorbeigeht.
2. Formalia, die man stumpf auswendig lernen kann und die man in der Praxis mit copy/paste macht.
Das zweite Examen stellt nach dem ersten Examen keine Kompetenzen mehr unter Beweis. Hier siegt nur, wer einfach gut geübt hat (was ihm aber für die Praxis kaum was bringt). Mit wirklichen Akten zu arbeiten, darauf bereiten einen die Fake-Akten aus dem zweiten Examen dann auch nicht vor.
Meiner Meinung nach ist das zweite Examen nur optisch gesehen näher an der Praxis. Und wegen dem bischen ZPO (was einem je nach Gericht/Kanzlei aber nichts bringt).
Das sehe ich anders. Das zweite Examen ist viel ergebnisorientierter. Es geht darum in knapper Zeit ein verwertbares Ergebnis zu erzielen und dabei wie in der Praxis Kommentare heranzuziehen anstatt auswendig gelernte Meinungsstreits runterzuschreiben oder sich selbst wilde Gedanken zu unbekannten Auslegungsfragen zu machen. Außerdem entspricht der Urteilsstil 99% der Praxis. Es ist zudem sprachlich und gedanklich anspruchsvoller ein Schriftstück im Urteilsstil zu verfassen und gleichzeitig methodisch sauber vorzugehen. Dies zu beherrschen ist für alle juristischen Berufe eine wichtige Fähigkeit.