16.11.2020, 17:30
(16.11.2020, 17:23)Behördenjurist schrieb: Gast
(16.11.2020, 16:02)Gast schrieb: Der Staat kann sich jetzt aber keine höhere Bezahlung für Richter leisten. Sollen die lieber in der Note runtergehen anstatt Leuten wegen ihren Noten hinterher zu laufen. Große Qualitätsunterschiede gibt es unter Volljuristen eh nicht, die 8 Jahre dieselbe Ausbildung durchlaufen und beide Abschlüsse geschafft haben. Warten wir auf die Pensionswelle nach Corona...
Das ist halt das total vorgeschobene Politikerargument. Natürlich kann sich der Staat das leisten, das würde lächerlich wenig kosten im Vergleich zu verschiedenen anderen Sonderausgaben und für einen gut funktionierenden Rechtsstaat kann man durchaus auch mal ein bisschen was ausgeben. Ich bin zwar kein Rechengenie, aber bei knapp 20 000 R Personen dürften die Kosten auch auf die nächste Generation gerechnet wahrscheinlich weniger kosten als 1 Lufthansa Rettung (die am Ende sehr wenig gebracht haben dürfte). Also: Geld ist ein Kackargument, der Staat hat dafür schlicht Geld zu haben.
Stichwort Lufthansa:
Wer sich mit der Lufthansa "Rettung" auseinander gesetzt hat wird erkennen dass es sich hier nicht um ein milliiardenschweres Geschenk sondern einen knallharten Kredit handelt, den die Lufthansa in den nächsten Jahrzehnten (zT mit 10% Zinsen) an den Bund zurückzahlen darf. Von den gesicherten Arbeitsplätzen und dem Erhalt der für alle Branchen notwendigen Infrastruktur mal ganz zu Schweigen. Aber "der Staat hat das Geld ja anscheinend". Eher wäre so was mit neuen Steuererhöhungen für die Gemeinschaft verbunden, viel Spaß dass der Bevölkerung zu verkaufen.
Eine Besoldung wie sie hier z.T. gefordert wird ist absolut abwegig. Der Staat hat Geld, aber eben nicht um das Leben von ein paar tausenden Berufsanfängern komfortabler zu gestalten. Mal davon abgesehen dass mich das Argument, "der Rechtsstaat funktioniere mit mehr Gehalt deutlich besser" äußerst irritiert. Aber wer es schafft hier im Forum lautstark mehr Geld zu fordern wird sich sicher gerne ein wenig in der Politik engagieren um "die Politiker" mal davon zu überzeugen dass die R-Besoldung mal deutlich angehoben wird. Ich bin mir sicher dass kommt in der Breite der Bevölkerung gut an und wird in das Grundsatzprogramm jeder größeren Partei an oberster Stelle aufgenommen. Es gibt wahrlich wenig wichtigere, gesellschaftsrelevante Themen unserer Zeit.
Zur Gelddebatte: Alle beim Staat Beschäftigten können sich, angesichts einer brutalen Pandemie und einer Rezession die unweigerlich mit aller Härte kommen wird, angesichts ihrer im Vergleich zu so vielen anderen Berufen sicheren Arbeitssituation definitiv auf die Schulter klopfen. Vielleicht braucht dieses Land alle 15 Jahre eine Wirtschaftskrise um der regelmäßig aufkommenden Gelddebatte entgegenzuhalten dass es beamtenrechtliche Vorteile gibt, die nicht unmittelbar in Geld aufzuwiegen sind.
Das Argument mit der Sicherheit (und auch der Pension) greift mE gar nicht. Jemand wie zB ich, mit Doppelprädikat, der sowohl in der Justiz als auch in GKs arbeiten kann, wird immer einen Job haben, Wirtschaft hin oder her. Je mehr Berufserfahrung, desto einfacher vermittelbar. Und die Richterpension hält auch nicht mit mit dem
Versorgungswerk der RAe, wenn man sein Leben lang in ner GK oder Boutique gearbeitet und eingezahlt hat.
16.11.2020, 17:48
(16.11.2020, 17:30)Gast schrieb:(16.11.2020, 17:23)Behördenjurist schrieb: Gast
(16.11.2020, 16:02)Gast schrieb: Der Staat kann sich jetzt aber keine höhere Bezahlung für Richter leisten. Sollen die lieber in der Note runtergehen anstatt Leuten wegen ihren Noten hinterher zu laufen. Große Qualitätsunterschiede gibt es unter Volljuristen eh nicht, die 8 Jahre dieselbe Ausbildung durchlaufen und beide Abschlüsse geschafft haben. Warten wir auf die Pensionswelle nach Corona...
Das ist halt das total vorgeschobene Politikerargument. Natürlich kann sich der Staat das leisten, das würde lächerlich wenig kosten im Vergleich zu verschiedenen anderen Sonderausgaben und für einen gut funktionierenden Rechtsstaat kann man durchaus auch mal ein bisschen was ausgeben. Ich bin zwar kein Rechengenie, aber bei knapp 20 000 R Personen dürften die Kosten auch auf die nächste Generation gerechnet wahrscheinlich weniger kosten als 1 Lufthansa Rettung (die am Ende sehr wenig gebracht haben dürfte). Also: Geld ist ein Kackargument, der Staat hat dafür schlicht Geld zu haben.
Stichwort Lufthansa:
Wer sich mit der Lufthansa "Rettung" auseinander gesetzt hat wird erkennen dass es sich hier nicht um ein milliiardenschweres Geschenk sondern einen knallharten Kredit handelt, den die Lufthansa in den nächsten Jahrzehnten (zT mit 10% Zinsen) an den Bund zurückzahlen darf. Von den gesicherten Arbeitsplätzen und dem Erhalt der für alle Branchen notwendigen Infrastruktur mal ganz zu Schweigen. Aber "der Staat hat das Geld ja anscheinend". Eher wäre so was mit neuen Steuererhöhungen für die Gemeinschaft verbunden, viel Spaß dass der Bevölkerung zu verkaufen.
Eine Besoldung wie sie hier z.T. gefordert wird ist absolut abwegig. Der Staat hat Geld, aber eben nicht um das Leben von ein paar tausenden Berufsanfängern komfortabler zu gestalten. Mal davon abgesehen dass mich das Argument, "der Rechtsstaat funktioniere mit mehr Gehalt deutlich besser" äußerst irritiert. Aber wer es schafft hier im Forum lautstark mehr Geld zu fordern wird sich sicher gerne ein wenig in der Politik engagieren um "die Politiker" mal davon zu überzeugen dass die R-Besoldung mal deutlich angehoben wird. Ich bin mir sicher dass kommt in der Breite der Bevölkerung gut an und wird in das Grundsatzprogramm jeder größeren Partei an oberster Stelle aufgenommen. Es gibt wahrlich wenig wichtigere, gesellschaftsrelevante Themen unserer Zeit.
Zur Gelddebatte: Alle beim Staat Beschäftigten können sich, angesichts einer brutalen Pandemie und einer Rezession die unweigerlich mit aller Härte kommen wird, angesichts ihrer im Vergleich zu so vielen anderen Berufen sicheren Arbeitssituation definitiv auf die Schulter klopfen. Vielleicht braucht dieses Land alle 15 Jahre eine Wirtschaftskrise um der regelmäßig aufkommenden Gelddebatte entgegenzuhalten dass es beamtenrechtliche Vorteile gibt, die nicht unmittelbar in Geld aufzuwiegen sind.
Das Argument mit der Sicherheit (und auch der Pension) greift mE gar nicht. Jemand wie zB ich, mit Doppelprädikat, der sowohl in der Justiz als auch in GKs arbeiten kann, wird immer einen Job haben, Wirtschaft hin oder her. Je mehr Berufserfahrung, desto einfacher vermittelbar. Und die Richterpension hält auch nicht mit mit dem
Versorgungswerk der RAe, wenn man sein Leben lang in ner GK oder Boutique gearbeitet und eingezahlt hat.
Wer die Qual der Wahl hat möchte natürlich abwägen. Ich würde entschieden widersprechen dass sich die Situation so pauschal vergleichen lässt. Aber das war bereits Thema unzähliger voran gegangener Diskussionen und muss nicht noch mal herausgearbeitet werden, es scheint letztlich einfach Geschmackssache zu sein.
Aber wer glaubt, der freie Markt könne die beamtenrechtliche Besoldung im selben Maße beeinflussen und entwickeln wie die teils exorbitanten Gehälter der GKs, der muss sich nur vor Augen führen, woher die Besoldung rührt: Aus Steuermitteln. Nicht von Unternehmen, die bereit sind diese Summen zu zahlen. Sondern aus Geldmitteln aus der Mitte der Gesellschaft, über die der Staat verantwortungsbewusst haushalten muss. Und absolut NIEMAND wird insbesondere in den nächsten Jahren (oder eher auf immer) sagen: "Schau mal die armen Richter, sie könnten theoretisch in der GK 100.000 Euro und mehr verdienen, doch sie haben sich für den Dienst an der Gesellschaft entschieden, lasst sie uns zumindest finanziell unterstützen und ihren Prädikatsnoten mehr Gewicht zu geben, vielleicht entscheiden sie dann auch besser/schneller." Der Staat hat letztlich nur ein Interesse dass der Laden läuft. Manchmal rumpelig. Aber eben ohne große Kollateralschäden. Und das ist aktuell noch nicht der Fall.
Ich sehe es eher so, dass viele (auch gerade VB-Kandidaten) sich in den nächsten Jahren eher sofort für den Staatsdienst entscheiden werden. Das Luxusproblem der letzten Jahre, nur zu entscheiden WANN man zum Staat geht wird sich nicht mehr im selben Maße stellen.
16.11.2020, 17:55
(16.11.2020, 17:48)Behördenjurist schrieb:(16.11.2020, 17:30)Gast schrieb:(16.11.2020, 17:23)Behördenjurist schrieb: Gast
(16.11.2020, 16:02)Gast schrieb: Der Staat kann sich jetzt aber keine höhere Bezahlung für Richter leisten. Sollen die lieber in der Note runtergehen anstatt Leuten wegen ihren Noten hinterher zu laufen. Große Qualitätsunterschiede gibt es unter Volljuristen eh nicht, die 8 Jahre dieselbe Ausbildung durchlaufen und beide Abschlüsse geschafft haben. Warten wir auf die Pensionswelle nach Corona...
Das ist halt das total vorgeschobene Politikerargument. Natürlich kann sich der Staat das leisten, das würde lächerlich wenig kosten im Vergleich zu verschiedenen anderen Sonderausgaben und für einen gut funktionierenden Rechtsstaat kann man durchaus auch mal ein bisschen was ausgeben. Ich bin zwar kein Rechengenie, aber bei knapp 20 000 R Personen dürften die Kosten auch auf die nächste Generation gerechnet wahrscheinlich weniger kosten als 1 Lufthansa Rettung (die am Ende sehr wenig gebracht haben dürfte). Also: Geld ist ein Kackargument, der Staat hat dafür schlicht Geld zu haben.
Stichwort Lufthansa:
Wer sich mit der Lufthansa "Rettung" auseinander gesetzt hat wird erkennen dass es sich hier nicht um ein milliiardenschweres Geschenk sondern einen knallharten Kredit handelt, den die Lufthansa in den nächsten Jahrzehnten (zT mit 10% Zinsen) an den Bund zurückzahlen darf. Von den gesicherten Arbeitsplätzen und dem Erhalt der für alle Branchen notwendigen Infrastruktur mal ganz zu Schweigen. Aber "der Staat hat das Geld ja anscheinend". Eher wäre so was mit neuen Steuererhöhungen für die Gemeinschaft verbunden, viel Spaß dass der Bevölkerung zu verkaufen.
Eine Besoldung wie sie hier z.T. gefordert wird ist absolut abwegig. Der Staat hat Geld, aber eben nicht um das Leben von ein paar tausenden Berufsanfängern komfortabler zu gestalten. Mal davon abgesehen dass mich das Argument, "der Rechtsstaat funktioniere mit mehr Gehalt deutlich besser" äußerst irritiert. Aber wer es schafft hier im Forum lautstark mehr Geld zu fordern wird sich sicher gerne ein wenig in der Politik engagieren um "die Politiker" mal davon zu überzeugen dass die R-Besoldung mal deutlich angehoben wird. Ich bin mir sicher dass kommt in der Breite der Bevölkerung gut an und wird in das Grundsatzprogramm jeder größeren Partei an oberster Stelle aufgenommen. Es gibt wahrlich wenig wichtigere, gesellschaftsrelevante Themen unserer Zeit.
Zur Gelddebatte: Alle beim Staat Beschäftigten können sich, angesichts einer brutalen Pandemie und einer Rezession die unweigerlich mit aller Härte kommen wird, angesichts ihrer im Vergleich zu so vielen anderen Berufen sicheren Arbeitssituation definitiv auf die Schulter klopfen. Vielleicht braucht dieses Land alle 15 Jahre eine Wirtschaftskrise um der regelmäßig aufkommenden Gelddebatte entgegenzuhalten dass es beamtenrechtliche Vorteile gibt, die nicht unmittelbar in Geld aufzuwiegen sind.
Das Argument mit der Sicherheit (und auch der Pension) greift mE gar nicht. Jemand wie zB ich, mit Doppelprädikat, der sowohl in der Justiz als auch in GKs arbeiten kann, wird immer einen Job haben, Wirtschaft hin oder her. Je mehr Berufserfahrung, desto einfacher vermittelbar. Und die Richterpension hält auch nicht mit mit dem
Versorgungswerk der RAe, wenn man sein Leben lang in ner GK oder Boutique gearbeitet und eingezahlt hat.
Wer die Qual der Wahl hat möchte natürlich abwägen. Ich würde entschieden widersprechen dass sich die Situation so pauschal vergleichen lässt. Aber das war bereits Thema unzähliger voran gegangener Diskussionen und muss nicht noch mal herausgearbeitet werden, es scheint letztlich einfach Geschmackssache zu sein.
Aber wer glaubt, der freie Markt könne die beamtenrechtliche Besoldung im selben Maße beeinflussen und entwickeln wie die teils exorbitanten Gehälter der GKs, der muss sich nur vor Augen führen, woher die Besoldung rührt: Aus Steuermitteln. Nicht von Unternehmen, die bereit sind diese Summen zu zahlen. Sondern aus Geldmitteln aus der Mitte der Gesellschaft, über die der Staat verantwortungsbewusst haushalten muss. Und absolut NIEMAND wird insbesondere in den nächsten Jahren (oder eher auf immer) sagen: "Schau mal die armen Richter, sie könnten theoretisch in der GK 100.000 Euro und mehr verdienen, doch sie haben sich für den Dienst an der Gesellschaft entschieden, lasst sie uns zumindest finanziell unterstützen und ihren Prädikatsnoten mehr Gewicht zu geben, vielleicht entscheiden sie dann auch besser/schneller." Der Staat hat letztlich nur ein Interesse dass der Laden läuft. Manchmal rumpelig. Aber eben ohne große Kollateralschäden. Und das ist aktuell noch nicht der Fall.
Ich sehe es eher so, dass viele (auch gerade VB-Kandidaten) sich in den nächsten Jahren eher sofort für den Staatsdienst entscheiden werden. Das Luxusproblem der letzten Jahre, nur zu entscheiden WANN man zum Staat geht wird sich nicht mehr im selben Maße stellen.
Wie kommst du auf diese Trendwende?
Und zum Thema Kollateralschaden: findest du nicht, dass der Schaden allein deshalb jetzt schon viel zu groß ist, wenn man bedenkt, dass zB Leute aus der U—Haft entlassen werden, weil das Gericht unterbesetzt ist, und dann in Freiheit einen minderjährigen Jungen töten? Erkläre mal seinen Eltern deinen Standpunkt...
16.11.2020, 18:01
Jeder Bürger und jedes Unternehmen hat ein Interesse an einem funktionierenden Rechtsstaat. Das Kaputtsparen der Justiz schadet jedem
16.11.2020, 18:04
(16.11.2020, 17:55)Gast schrieb:(16.11.2020, 17:48)Behördenjurist schrieb:(16.11.2020, 17:30)Gast schrieb:(16.11.2020, 17:23)Behördenjurist schrieb: Gast
(16.11.2020, 16:02)Gast schrieb: Der Staat kann sich jetzt aber keine höhere Bezahlung für Richter leisten. Sollen die lieber in der Note runtergehen anstatt Leuten wegen ihren Noten hinterher zu laufen. Große Qualitätsunterschiede gibt es unter Volljuristen eh nicht, die 8 Jahre dieselbe Ausbildung durchlaufen und beide Abschlüsse geschafft haben. Warten wir auf die Pensionswelle nach Corona...
Das ist halt das total vorgeschobene Politikerargument. Natürlich kann sich der Staat das leisten, das würde lächerlich wenig kosten im Vergleich zu verschiedenen anderen Sonderausgaben und für einen gut funktionierenden Rechtsstaat kann man durchaus auch mal ein bisschen was ausgeben. Ich bin zwar kein Rechengenie, aber bei knapp 20 000 R Personen dürften die Kosten auch auf die nächste Generation gerechnet wahrscheinlich weniger kosten als 1 Lufthansa Rettung (die am Ende sehr wenig gebracht haben dürfte). Also: Geld ist ein Kackargument, der Staat hat dafür schlicht Geld zu haben.
Stichwort Lufthansa:
Wer sich mit der Lufthansa "Rettung" auseinander gesetzt hat wird erkennen dass es sich hier nicht um ein milliiardenschweres Geschenk sondern einen knallharten Kredit handelt, den die Lufthansa in den nächsten Jahrzehnten (zT mit 10% Zinsen) an den Bund zurückzahlen darf. Von den gesicherten Arbeitsplätzen und dem Erhalt der für alle Branchen notwendigen Infrastruktur mal ganz zu Schweigen. Aber "der Staat hat das Geld ja anscheinend". Eher wäre so was mit neuen Steuererhöhungen für die Gemeinschaft verbunden, viel Spaß dass der Bevölkerung zu verkaufen.
Eine Besoldung wie sie hier z.T. gefordert wird ist absolut abwegig. Der Staat hat Geld, aber eben nicht um das Leben von ein paar tausenden Berufsanfängern komfortabler zu gestalten. Mal davon abgesehen dass mich das Argument, "der Rechtsstaat funktioniere mit mehr Gehalt deutlich besser" äußerst irritiert. Aber wer es schafft hier im Forum lautstark mehr Geld zu fordern wird sich sicher gerne ein wenig in der Politik engagieren um "die Politiker" mal davon zu überzeugen dass die R-Besoldung mal deutlich angehoben wird. Ich bin mir sicher dass kommt in der Breite der Bevölkerung gut an und wird in das Grundsatzprogramm jeder größeren Partei an oberster Stelle aufgenommen. Es gibt wahrlich wenig wichtigere, gesellschaftsrelevante Themen unserer Zeit.
Zur Gelddebatte: Alle beim Staat Beschäftigten können sich, angesichts einer brutalen Pandemie und einer Rezession die unweigerlich mit aller Härte kommen wird, angesichts ihrer im Vergleich zu so vielen anderen Berufen sicheren Arbeitssituation definitiv auf die Schulter klopfen. Vielleicht braucht dieses Land alle 15 Jahre eine Wirtschaftskrise um der regelmäßig aufkommenden Gelddebatte entgegenzuhalten dass es beamtenrechtliche Vorteile gibt, die nicht unmittelbar in Geld aufzuwiegen sind.
Das Argument mit der Sicherheit (und auch der Pension) greift mE gar nicht. Jemand wie zB ich, mit Doppelprädikat, der sowohl in der Justiz als auch in GKs arbeiten kann, wird immer einen Job haben, Wirtschaft hin oder her. Je mehr Berufserfahrung, desto einfacher vermittelbar. Und die Richterpension hält auch nicht mit mit dem
Versorgungswerk der RAe, wenn man sein Leben lang in ner GK oder Boutique gearbeitet und eingezahlt hat.
Wer die Qual der Wahl hat möchte natürlich abwägen. Ich würde entschieden widersprechen dass sich die Situation so pauschal vergleichen lässt. Aber das war bereits Thema unzähliger voran gegangener Diskussionen und muss nicht noch mal herausgearbeitet werden, es scheint letztlich einfach Geschmackssache zu sein.
Aber wer glaubt, der freie Markt könne die beamtenrechtliche Besoldung im selben Maße beeinflussen und entwickeln wie die teils exorbitanten Gehälter der GKs, der muss sich nur vor Augen führen, woher die Besoldung rührt: Aus Steuermitteln. Nicht von Unternehmen, die bereit sind diese Summen zu zahlen. Sondern aus Geldmitteln aus der Mitte der Gesellschaft, über die der Staat verantwortungsbewusst haushalten muss. Und absolut NIEMAND wird insbesondere in den nächsten Jahren (oder eher auf immer) sagen: "Schau mal die armen Richter, sie könnten theoretisch in der GK 100.000 Euro und mehr verdienen, doch sie haben sich für den Dienst an der Gesellschaft entschieden, lasst sie uns zumindest finanziell unterstützen und ihren Prädikatsnoten mehr Gewicht zu geben, vielleicht entscheiden sie dann auch besser/schneller." Der Staat hat letztlich nur ein Interesse dass der Laden läuft. Manchmal rumpelig. Aber eben ohne große Kollateralschäden. Und das ist aktuell noch nicht der Fall.
Ich sehe es eher so, dass viele (auch gerade VB-Kandidaten) sich in den nächsten Jahren eher sofort für den Staatsdienst entscheiden werden. Das Luxusproblem der letzten Jahre, nur zu entscheiden WANN man zum Staat geht wird sich nicht mehr im selben Maße stellen.
Wie kommst du auf diese Trendwende?
Und zum Thema Kollateralschaden: findest du nicht, dass der Schaden allein deshalb jetzt schon viel zu groß ist, wenn man bedenkt, dass zB Leute aus der U—Haft entlassen werden, weil das Gericht unterbesetzt ist, und dann in Freiheit einen minderjährigen Jungen töten? Erkläre mal seinen Eltern deinen Standpunkt...
Ist meine persönliche Prognose, daher mir bitte nicht vorhalten. Natürlich kann auch alles so weiter laufen wie zuvor. Angesichts der Wirtschaftsprognose allerdings unrealistisch. Zumindest bei uns in der Behörde gab es beispielsweise für eine ausgeschriebene Juristenstelle deutlich mehr Bewerber als im Vorfeld erwartet. Das sind natürlich nur persönliche Eindrücke. Angesichts einer Rezession (und Ich gehe fest davon aus dass diese kommen wird) ist meine Einschätzung m.E. aber nicht unbegründet.
Das sind (zweifellos äußerst tragische) Einzelfälle, die aber nicht auf die Besoldung an sich zurückzuführen sind sondern auf einen generellen Personalnotstand. An ausreichend Bewerbern ( solche die qualifiziert sind, was hier immer mal wieder als problematisch unterstellt wird) hat es dem Staat aber noch nie gemangelt. Die Finanzierung dieser Stellen in den Haushalten der Länder ist umgekehrt das Problem. Weswegen Ich eine wie hier geforderte erhebliche Anhebung der Besoldung für eben jene Stellen äußerst kritisch sehe. Das ist einfach nicht finanzierbar.
16.11.2020, 18:07
(16.11.2020, 17:06)Gast schrieb:(16.11.2020, 16:31)Gast schrieb:Wobei das bei den Anwaltsschriftsätzen auch eher eine Frage der Bezahlung/Abrechnung sein dürfte. Der FWW-Anwalt rechnet eben meistens nach RVG ab und da hat man dann, wenn man wirtschaftlich arbeiten will, für ein Verfahren mit 5000,- Streitwert maximal drei Stunden Zeit, weil sonst der Stundensatz zu gering ist. Da rotzt man die Klageschrift/-erwiderung eben in ner knappen Stunde hin um noch Spielraum für Replik, Mandantengespräche usw. zu haben. Der GK-Anwalt kann sich da wesentlich mehr Zeit nehmen, weil ihm die ja bei Abrechnung auf Stundenbasis in jedem Fall vergütet wird. Und mehr Zeit führt in der Regel auch zu besseren Ergebnissen.(16.11.2020, 16:28)Gast schrieb:(16.11.2020, 16:02)Gast schrieb: Große Qualitätsunterschiede gibt es unter Volljuristen eh nicht, die 8 Jahre dieselbe Ausbildung durchlaufen und beide Abschlüsse geschafft haben.
Der war gut.
Also als Richter, der regelmäßig Anwaltsschriftsätze vom kleinen Wald-und-Wiesen-Selbstständigen bis hin zur GK liest, und der Examensklausuren korrigiert, bin ich da anderer Meinung. Die Unterschiede sind gewaltig.
Was die Examensklausuren angeht stimmt das natürlich. Wobei man auch da sagen muss, dass die Unterschiede zwischen 4 und 11 Punkten zwar gewaltig, der Unterschied zwischen 6 und 8 Punkten aber lediglich geschmacklicher Natur sind. Dazu kommt noch, das so etwas auch sehr sehr tagesformabhängig ist. Ich hatte in meinen Examensklausuren von 2 bis 15 Punkten alles dabei und auch derselbe Anwalt schreibt mal Klageschriften, die sofort verständlich und rechtlich überzeugend sind und mal welche, die das genaue Gegenteil sind. Manchmal klagt man auch nur, weil der Mandant trotz gegenteiligen Rates unbedingt möchte. Da muss man sich dann rechtlich etwas ausdenken und Fantasieansprüche klingen selten überzeugend...auch nicht bei GK-Anwälten.
Ja genau. Als ob der GK-Anwalt bei solch kleinen Sachen unendlich Stunden produzieren kann. Da steigt ihm sofort der Mandant aufs Dach, weil völlig unwirtschaftlich. Manche haben hier gan offensichtlich keine Ahnung, wie die Praxis funktioniert, unglaublich.
16.11.2020, 18:12
(16.11.2020, 16:23)Gast schrieb:(16.11.2020, 15:27)Gast schrieb:Naja, die anderen Beamten sind halt die zweite Staatsgewalt...was soll das für einen Unterschied machen? Hab auch noch nie verstanden warum R1 höher als A13 ist. Beide arbeiten für den Staat und halten den am Laufen, wenn auch in unterschiedlichen Bereichen. Warum man da als Beamter im Ministerium zum Einstieg 200€ weniger kriegt als als Beamter in der Staatsanwaltschaft (die ja auch dem JustizMINISTERIUM untersteht) erschließt sich mir nicht.(16.11.2020, 15:23)Gast schrieb: Was hier - natürlich - wieder übersehen wird, ist dass wenn man die R Besoldung erhöhen würde, auch die A Besoldung im höheren Dienst anzupassen wäre. Das wäre dann doch teuer.
Warum das denn? Hat die Judikative als dritte Staatsgewalt keine gehobene Besoldung verdient ? Wir reden hier gerade mal von 20.000 Staatsdienern, welche eine R Besoldung erhalten.
Grundsätzlich finde ich die Besoldung aktuell total angemessen. Mit etwas über 3000€ netto gehört man schon als Einsteiger zu den Top-20% der Einkommensverteilung. Durch die regelmäßige Steigerung gehört man nach 10 Jahren zu den Top-10%. Finde das durchaus angemessen, weil Geld nicht die Motivation sein sollte, in die Justiz zu gehen.
Probleme sehe ich eher an den anderen hier im Thread genannten Stellen. Außer an den Verwaltungsgerichten droht in allen Flächenländern während der Proberichterzeit die Verschickung in die Pampa. Kenne zwei Fälle, die pro Tag mehr als 2,5 Stunden im Auto sitzen. Und das nach purem Gutdünken der Gerichtsverwaltung. Geht gar nicht und war für mich der Hauptgrund, mir das nicht zu geben.
Dazu kommt noch diese merkwürdige Stimmung, die ich oft an Gericht erlebe (zugegeben, nur als Referendar und jetzt als Rechtsanwalt), wo alles irgendwie von Missgunst geprägt ist, jeder nur schaut, wer wo wann wie wohin befördert wird und generell halt oft eine Amtsstubenmentalität herrscht (wobei es da mehr als die nur obligatorischen Ausnahmen gibt).
Die Arbeit eines Richters ist nun mal eine andere als die eines A-Besoldeten; mit viel mehr Verantwortung.
16.11.2020, 18:13
(16.11.2020, 18:01)Gast schrieb: Jeder Bürger und jedes Unternehmen hat ein Interesse an einem funktionierenden Rechtsstaat. Das Kaputtsparen der Justiz schadet jedemEs schadet vielleicht potentiell jedem, aber nicht allen. Davon betroffen sind doch nur (natürliche & juristische) Personen, die a) überhaupt mit der Justiz in Kontakt kommen und b) in der konkreten Situation ein Interesse daran haben, dass der eigene Fall schnell bearbeitet wird. Und schon a) dürfte auf nur einen kleinen Teil der Leute überhaupt zutreffen. Und von denen die es betrifft scheidet dann noch ein gewisser Teil unter b) aus.
Mein Ausbilder am OLG hat zum Zustand der Justiz immer Volker Pispers zitiert: "Was meinen Sie, was hier lös wäre, wenn mehr Menschen verstehen würden, was hier los ist?". Das trifft es jetzt nach zwei Jahren Berufserfahrung ziemlich gut, aber für die meisten Menschen ist die Justiz doch etwas völlig Abstraktes, mit dem man nie zu tun hat. Wenn ich nicht Jura studiert hätte, wäre ich in meinem Leben auch noch nie in einem Gericht gewesen. Betrifft einfach die Wenigsten. Von daher ist es auch für die Politik nicht wichtig.
Und zu dem die Verfahren dauern zu lange und deswegen sterben Menschen-"Argument". Das ist blanker Populismus. Ich bin mir sicher, dass sich mehr Menschen das Leben nehmen, WEIL sie in U-Haft sitzen, als Leute sterben, weil mal jemandes U-Haft nicht verlängert wurde. Die wird nämlich generell viel viel zu häufig angeordnet.
16.11.2020, 18:15
(16.11.2020, 18:04)Behördenjurist schrieb:(16.11.2020, 17:55)Gast schrieb:(16.11.2020, 17:48)Behördenjurist schrieb:(16.11.2020, 17:30)Gast schrieb:(16.11.2020, 17:23)Behördenjurist schrieb: Gast
Das ist halt das total vorgeschobene Politikerargument. Natürlich kann sich der Staat das leisten, das würde lächerlich wenig kosten im Vergleich zu verschiedenen anderen Sonderausgaben und für einen gut funktionierenden Rechtsstaat kann man durchaus auch mal ein bisschen was ausgeben. Ich bin zwar kein Rechengenie, aber bei knapp 20 000 R Personen dürften die Kosten auch auf die nächste Generation gerechnet wahrscheinlich weniger kosten als 1 Lufthansa Rettung (die am Ende sehr wenig gebracht haben dürfte). Also: Geld ist ein Kackargument, der Staat hat dafür schlicht Geld zu haben.
Stichwort Lufthansa:
Wer sich mit der Lufthansa "Rettung" auseinander gesetzt hat wird erkennen dass es sich hier nicht um ein milliiardenschweres Geschenk sondern einen knallharten Kredit handelt, den die Lufthansa in den nächsten Jahrzehnten (zT mit 10% Zinsen) an den Bund zurückzahlen darf. Von den gesicherten Arbeitsplätzen und dem Erhalt der für alle Branchen notwendigen Infrastruktur mal ganz zu Schweigen. Aber "der Staat hat das Geld ja anscheinend". Eher wäre so was mit neuen Steuererhöhungen für die Gemeinschaft verbunden, viel Spaß dass der Bevölkerung zu verkaufen.
Eine Besoldung wie sie hier z.T. gefordert wird ist absolut abwegig. Der Staat hat Geld, aber eben nicht um das Leben von ein paar tausenden Berufsanfängern komfortabler zu gestalten. Mal davon abgesehen dass mich das Argument, "der Rechtsstaat funktioniere mit mehr Gehalt deutlich besser" äußerst irritiert. Aber wer es schafft hier im Forum lautstark mehr Geld zu fordern wird sich sicher gerne ein wenig in der Politik engagieren um "die Politiker" mal davon zu überzeugen dass die R-Besoldung mal deutlich angehoben wird. Ich bin mir sicher dass kommt in der Breite der Bevölkerung gut an und wird in das Grundsatzprogramm jeder größeren Partei an oberster Stelle aufgenommen. Es gibt wahrlich wenig wichtigere, gesellschaftsrelevante Themen unserer Zeit.
Zur Gelddebatte: Alle beim Staat Beschäftigten können sich, angesichts einer brutalen Pandemie und einer Rezession die unweigerlich mit aller Härte kommen wird, angesichts ihrer im Vergleich zu so vielen anderen Berufen sicheren Arbeitssituation definitiv auf die Schulter klopfen. Vielleicht braucht dieses Land alle 15 Jahre eine Wirtschaftskrise um der regelmäßig aufkommenden Gelddebatte entgegenzuhalten dass es beamtenrechtliche Vorteile gibt, die nicht unmittelbar in Geld aufzuwiegen sind.
Das Argument mit der Sicherheit (und auch der Pension) greift mE gar nicht. Jemand wie zB ich, mit Doppelprädikat, der sowohl in der Justiz als auch in GKs arbeiten kann, wird immer einen Job haben, Wirtschaft hin oder her. Je mehr Berufserfahrung, desto einfacher vermittelbar. Und die Richterpension hält auch nicht mit mit dem
Versorgungswerk der RAe, wenn man sein Leben lang in ner GK oder Boutique gearbeitet und eingezahlt hat.
Wer die Qual der Wahl hat möchte natürlich abwägen. Ich würde entschieden widersprechen dass sich die Situation so pauschal vergleichen lässt. Aber das war bereits Thema unzähliger voran gegangener Diskussionen und muss nicht noch mal herausgearbeitet werden, es scheint letztlich einfach Geschmackssache zu sein.
Aber wer glaubt, der freie Markt könne die beamtenrechtliche Besoldung im selben Maße beeinflussen und entwickeln wie die teils exorbitanten Gehälter der GKs, der muss sich nur vor Augen führen, woher die Besoldung rührt: Aus Steuermitteln. Nicht von Unternehmen, die bereit sind diese Summen zu zahlen. Sondern aus Geldmitteln aus der Mitte der Gesellschaft, über die der Staat verantwortungsbewusst haushalten muss. Und absolut NIEMAND wird insbesondere in den nächsten Jahren (oder eher auf immer) sagen: "Schau mal die armen Richter, sie könnten theoretisch in der GK 100.000 Euro und mehr verdienen, doch sie haben sich für den Dienst an der Gesellschaft entschieden, lasst sie uns zumindest finanziell unterstützen und ihren Prädikatsnoten mehr Gewicht zu geben, vielleicht entscheiden sie dann auch besser/schneller." Der Staat hat letztlich nur ein Interesse dass der Laden läuft. Manchmal rumpelig. Aber eben ohne große Kollateralschäden. Und das ist aktuell noch nicht der Fall.
Ich sehe es eher so, dass viele (auch gerade VB-Kandidaten) sich in den nächsten Jahren eher sofort für den Staatsdienst entscheiden werden. Das Luxusproblem der letzten Jahre, nur zu entscheiden WANN man zum Staat geht wird sich nicht mehr im selben Maße stellen.
Wie kommst du auf diese Trendwende?
Und zum Thema Kollateralschaden: findest du nicht, dass der Schaden allein deshalb jetzt schon viel zu groß ist, wenn man bedenkt, dass zB Leute aus der U—Haft entlassen werden, weil das Gericht unterbesetzt ist, und dann in Freiheit einen minderjährigen Jungen töten? Erkläre mal seinen Eltern deinen Standpunkt...
Ist meine persönliche Prognose, daher mir bitte nicht vorhalten. Natürlich kann auch alles so weiter laufen wie zuvor. Angesichts der Wirtschaftsprognose allerdings unrealistisch. Zumindest bei uns in der Behörde gab es beispielsweise für eine ausgeschriebene Juristenstelle deutlich mehr Bewerber als im Vorfeld erwartet. Das sind natürlich nur persönliche Eindrücke. Angesichts einer Rezession (und Ich gehe fest davon aus dass diese kommen wird) ist meine Einschätzung m.E. aber nicht unbegründet.
Das sind (zweifellos äußerst tragische) Einzelfälle, die aber nicht auf die Besoldung an sich zurückzuführen sind sondern auf einen generellen Personalnotstand. An ausreichend Bewerbern ( solche die qualifiziert sind, was hier immer mal wieder als problematisch unterstellt wird) hat es dem Staat aber noch nie gemangelt. Die Finanzierung dieser Stellen in den Haushalten der Länder ist umgekehrt das Problem. Weswegen Ich eine wie hier geforderte erhebliche Anhebung der Besoldung für eben jene Stellen äußerst kritisch sehe. Das ist einfach nicht finanzierbar.
Wenn die Justiz keine Probleme hätte, qualifizierte Leute zu finden, wären die Noten nicht gesenkt worden. Das hat auch das BVerfG festgestellt.
16.11.2020, 18:20
(16.11.2020, 18:07)Gast schrieb:Niemand schrieb unendlich....Lesekompetenz mal wieder 18 Punkte :rolleyes: Und wer ernsthaft bestreitet, dass der GK-Anwalt sich im Zweifel mehr Zeit für eine Sache nehmen kann, als der FFW-Anwalt, der nach RVG abrechnet, hat zumindest eine der beiden Seiten noch nicht kennen gelernt.(16.11.2020, 17:06)Gast schrieb:(16.11.2020, 16:31)Gast schrieb:Wobei das bei den Anwaltsschriftsätzen auch eher eine Frage der Bezahlung/Abrechnung sein dürfte. Der FWW-Anwalt rechnet eben meistens nach RVG ab und da hat man dann, wenn man wirtschaftlich arbeiten will, für ein Verfahren mit 5000,- Streitwert maximal drei Stunden Zeit, weil sonst der Stundensatz zu gering ist. Da rotzt man die Klageschrift/-erwiderung eben in ner knappen Stunde hin um noch Spielraum für Replik, Mandantengespräche usw. zu haben. Der GK-Anwalt kann sich da wesentlich mehr Zeit nehmen, weil ihm die ja bei Abrechnung auf Stundenbasis in jedem Fall vergütet wird. Und mehr Zeit führt in der Regel auch zu besseren Ergebnissen.(16.11.2020, 16:28)Gast schrieb:(16.11.2020, 16:02)Gast schrieb: Große Qualitätsunterschiede gibt es unter Volljuristen eh nicht, die 8 Jahre dieselbe Ausbildung durchlaufen und beide Abschlüsse geschafft haben.
Der war gut.
Also als Richter, der regelmäßig Anwaltsschriftsätze vom kleinen Wald-und-Wiesen-Selbstständigen bis hin zur GK liest, und der Examensklausuren korrigiert, bin ich da anderer Meinung. Die Unterschiede sind gewaltig.
Was die Examensklausuren angeht stimmt das natürlich. Wobei man auch da sagen muss, dass die Unterschiede zwischen 4 und 11 Punkten zwar gewaltig, der Unterschied zwischen 6 und 8 Punkten aber lediglich geschmacklicher Natur sind. Dazu kommt noch, das so etwas auch sehr sehr tagesformabhängig ist. Ich hatte in meinen Examensklausuren von 2 bis 15 Punkten alles dabei und auch derselbe Anwalt schreibt mal Klageschriften, die sofort verständlich und rechtlich überzeugend sind und mal welche, die das genaue Gegenteil sind. Manchmal klagt man auch nur, weil der Mandant trotz gegenteiligen Rates unbedingt möchte. Da muss man sich dann rechtlich etwas ausdenken und Fantasieansprüche klingen selten überzeugend...auch nicht bei GK-Anwälten.
Ja genau. Als ob der GK-Anwalt bei solch kleinen Sachen unendlich Stunden produzieren kann. Da steigt ihm sofort der Mandant aufs Dach, weil völlig unwirtschaftlich. Manche haben hier gan offensichtlich keine Ahnung, wie die Praxis funktioniert, unglaublich.