Bönders

[Gast]

Prüfer wie Bönders gibt es garantiert auch bei den Klausuren und richten dort ein ähnliches „Blutbad“ an, nur ist der Aufschrei dort nicht so groß. Das System ist einfach nicht gut. Ich plädiere deshalb (mal wieder) dafür, die Juristenausbildung grundlegend zu reformieren...

Sicher. Da wirkt es sich aber nicht so aus, da eine Klausur nur 8 Prozent zählt.

Genau (s. mein Beitrag oben). Der Zweitkorrektor KANN zudem schon mal noch was rausreißen. Viele tun es halt nicht, aber hatte schon auch Klausuren, in denen die Zweitkorrektur dann nochmal mehr Punkte gab.

und zwei andere Prüfer in der mündlichen könnten gegen Bönders auch etwas ausrichten – wenn sie es wollten...

Was sie ja offensichtlich nicht können/wollen. Deshalb bleibt es bei der unterschiedlichen Gewichtung. Bönders entscheidet mehr oder weniger faktisch über 40 Prozent. Da ist die Krux.

[Gast]

Prüfer wie Bönders gibt es garantiert auch bei den Klausuren und richten dort ein ähnliches „Blutbad“ an, nur ist der Aufschrei dort nicht so groß. Das System ist einfach nicht gut. Ich plädiere deshalb (mal wieder) dafür, die Juristenausbildung grundlegend zu reformieren...

Sicher. Da wirkt es sich aber nicht so aus, da eine Klausur nur 8 Prozent zählt.

Genau (s. mein Beitrag oben). Der Zweitkorrektor KANN zudem schon mal noch was rausreißen. Viele tun es halt nicht, aber hatte schon auch Klausuren, in denen die Zweitkorrektur dann nochmal mehr Punkte gab.

und zwei andere Prüfer in der mündlichen könnten gegen Bönders auch etwas ausrichten – wenn sie es wollten...

Was sie ja offensichtlich nicht können/wollen. Deshalb bleibt es bei der unterschiedlichen Gewichtung. Bönders entscheidet mehr oder weniger faktisch über 40 Prozent. Da ist die Krux.

Dann muss man aber den anderen Prüfern den Vorwurf machen. Es ist am Ende immer noch eine Kollegialentscheidung. Im Übrigen tue ich mich einfach schwer, dass ein Ministerialdirigent oder OlG Richter es nicht nötig hat, vor Bönders in die Knie zu gehen, sry....

[Gast]

Sicher. Da wirkt es sich aber nicht so aus, da eine Klausur nur 8 Prozent zählt.

Genau (s. mein Beitrag oben). Der Zweitkorrektor KANN zudem schon mal noch was rausreißen. Viele tun es halt nicht, aber hatte schon auch Klausuren, in denen die Zweitkorrektur dann nochmal mehr Punkte gab.

und zwei andere Prüfer in der mündlichen könnten gegen Bönders auch etwas ausrichten – wenn sie es wollten...

Was sie ja offensichtlich nicht können/wollen. Deshalb bleibt es bei der unterschiedlichen Gewichtung. Bönders entscheidet mehr oder weniger faktisch über 40 Prozent. Da ist die Krux.

Dann muss man aber den anderen Prüfern den Vorwurf machen. Es ist am Ende immer noch eine Kollegialentscheidung. Im Übrigen tue ich mich einfach schwer, dass ein Ministerialdirigent oder OlG Richter es nicht nötig hat, vor Bönders in die Knie zu gehen, sry....

Das habe ich vor meiner Prüfung bei ihm auch gedacht. Bei uns im OLG-Senat folgen die Beisitzer aber auch eher dem Vorsitzenden.Und da sind auch gestandene Richter mit mehr als 10 Jahren Berufserfahrung dabei.

Letztlich ist auch egal, woran es liegt. Aber der Schnitt der Prüfungen liegt bei ihm deutlich niedriger als im Übrigen. Das ergibt sich eindeutig aus den Protokollen.

[Guest]

Ich hatte bei B Prüfung.
Menschlich ist er wirklich super.
In der Prüfung wirklich schneller im Kopf,als jeder andere und das zeigt er einem auch deutlich.
Die Bewertung ist streng. Aber auch nicht völlig unfair. Wenn man was kann,gibt es auch entsprechende Noten,aber dann sind 10/11 Pkt. die Grenze.

Wenn das seine "Grundsatz-Grenze" ist, ist die Bewertung natürlich heftigst "unfair", wenn man bedenkt, dass knappe 10 Punkte die Durchschnittsnote in der Mündlichen sind.

Und da der Kerl von diesem Umstand wissen muss, ist er menschlich auch unterste Schublade. Die mündliche Prüfung ist nicht der Ort, um eigene Prinzipien (die für sich genommen ggf. sogar nachvollziehbar sind) durchzudrücken, wohlwissend dass diese Prinzipien völlig exklusiv sind.

Es kann ja nicht sein, dass bereits mit Mitteilung der Kommission praktisch feststeht, dass bei 10 nach oben Schluss ist, wohingehend bei einer anderen Kommission quasi feststeht, dass man nicht mit weniger als 10 (nur Mündliche) rausgehen wird.

Es gibt viele die härter bewerten. Ob das tatsächlich zu streng ist, ist eine andere Frage. Die Behauptung kommt grds. von Enttäuschten und die suchen - selbst im oberen Bereich - den Fehler selten bei sich, sondern Ärgern sich, dass es mit der Verbesserung nicht klappt. Das gilt von ausreichend auf befriedigend genauso wie von VB auf gut oder 9 auf zweistellig. Es gibt keinen Grund, dass eine entsprechende Erwartungshaltung, dass (angeblich) die Durchschnittsnote mündlich 10 Punkte erfüllt wird, wenn die Leistung nicht stimmt. Vor allem im Hinblick auf die Bedeutung des Aktenvortrags halte ich diese Behauptung auch für fragwürdig.

Es ist schon absurd sich zu beschweren, dass irgendein Prüfer es wagt, gewisse Ansprüche zu stellen und nicht die hohen Punkte wie Kamelle durch die Gegend zu schmeißen. I.Ü. entscheidet nicht einer allein über die Bewertung. Wenn es also nur Mittelmaß wird, liegt das nicht unbedingt an einem Prüfer. Aber vermutlich ist es nach Deinem Verständnis bereits unfair, dass er es gegenüber den anderen Prüfern wagt, eine eher geringe Punktzahl zu äußern und die dadurch "beeinflusst" werden, da sie sonst mind. 10 Punkte gegeben hätten.  Es gibt auch kein Anrecht auf einen protokollfesten Prüfer. Dass macht es natürlich angenehmer, aber Aufgabe ist  das allgemeine juristische Wissen zu haben und zeigen und nicht, wer sich am besten auf die paar Fragen eines protokollfesten Prüfers vorbereitet und die Antworten auswendig gelernt hat.

Ich bin übrigens kein Überflieger und hatte in manchen Bereichen der Mündlichen gut abgestaubt, in anderen wurde mir aber gesagt, dass da mehr erwartet wurde und das kann ich durchaus nachvollziehen. Es bringt nichts und ist unangebracht für jemanden, der jetzt als RA oder in der Justiz (oder sonstigen eher wichtigen Positionen) arbeiten will, zu nörgeln, dass andere netter benotete Klausuren, großzügigere Prüfer in der Mündlichen oder unfairerweise im Lotto gewonnen haben, obwohl man selbst schon seit 10 Jahren erfolglos spielt.

Wenn du ihn nicht hattest, dann laber doch nicht so rum. Du hattest Glück.. Punkt.

Lächerlich sind die Kommentare teilweise und das auch noch von Erwachsenen. Peinlich! Der Gedanke, dass es andere, vielleicht noch "schlimmere"  Prüfer gibt, kommt Dir und anderen offenbar nicht. Außerdem hat derjenige, auf den Du Dich beziehst, klar geschrieben, dass er teilweise auch niedrig bewertet wurde. Im Gegensatz zu den Erwartenden hier, hat er aber etwas Selbstkritik gezeigt und nicht einfach behauptet, er hätte einen unfairen, strengen Prüfer gehabt. Warum schreibst Du Honk dann also etwas von Glück gehabt?

Ich hatte Bönders übrigens damals selbst und bin tatsächlich mit 11 Punkten aus der Mündlichen gegangen; die Klausuren waren übrigens nicht ganz bei 8 Punkten. Das war kein Kindergeburtstag, aber fair und ich habe ziemlich viel Arbeit in die Vorbereitung gesteckt. Es war auch jemand dabei, der das offenbar nicht getan hat und schon bei eher einfachen Sachen nicht viel beitragen konnte. Das hat sich dann natürlich bei der Bewertung gezeigt. Mit Personen, die als angehende Volljuristen so herumjammern und Kuschelnoten mit der Begründung verlangen, dass angeblich die meisten welche bekämen und alles andere unfair sei, kann man kaum Mitgefühl haben, wenn es da nicht ordentlich läuft. Ich sehe jedenfalls nicht ein, warum ich viel Zeit und Mühe in die Vorbereitung investieren soll und andere bitte automatisch mindestens 9 Punkte bekommen sollen.

OT, aber darf ich fragen, wie genau "viel Zeit und Mühe" bei der Vorbereitung für dich aussah? Meinst du damit die spezifische Vorbereitung, die man erst mit Erhalt der Protokolle beginnen kann, oder allgemein die Vorbereitung auf die mündliche Prüfung? 

Bei letzterer weiß ich nämlich nicht, wie man da vorgehen soll. Die üblichen Tipps (Aktenvorträge üben, aktuelle Rspr., Rechtspolitisches etc.) sind mir bekannt und es gibt ja auch zig Threads dazu, aber ich gehe davon aus, dass das sowieso jeder so macht und es ist auch alles etwas uferlos, bevor man die Protokolle hat. 

Mich würde deshalb wirklich interessieren, wie die Bönders-11-Punkte-Vorbereitung aussah.

[Gast]

Prüfer wie Bönders gibt es garantiert auch bei den Klausuren und richten dort ein ähnliches „Blutbad“ an, nur ist der Aufschrei dort nicht so groß. Das System ist einfach nicht gut. Ich plädiere deshalb (mal wieder) dafür, die Juristenausbildung grundlegend zu reformieren...

Sicher. Da wirkt es sich aber nicht so aus, da eine Klausur nur 8 Prozent zählt.

Genau (s. mein Beitrag oben). Der Zweitkorrektor KANN zudem schon mal noch was rausreißen. Viele tun es halt nicht, aber hatte schon auch Klausuren, in denen die Zweitkorrektur dann nochmal mehr Punkte gab.

und zwei andere Prüfer in der mündlichen könnten gegen Bönders auch etwas ausrichten – wenn sie es wollten...

Eben.

Ich glaube der Hass gegen die Mündliche kommt vor allem daher, dass dort die Varianz so offensichtlich ist und man schon mit der Erwartungshaltung dahin geht, sich um 1-2 Punkte zu verbessern. In den Klausuren ist die Erwartungshaltung ganz anders. 

Das Problem in Jura ist doch eindeutig, dass es kein eindeutiges richtig oder falsch gibt, man also für dieselbe Leistung bei dem einen Prüfer 5 und beim anderen 7 kriegen kann. Und auch wenn das immer wieder gesagt wird: Acht Klausuren sind statistisch einfach viel viel viel zu wenig Ereignisse, um da einen gesicherten Ausgleich zu haben. Denn genauso gut wie man einmal Pech und einmal Glück haben kann, kann man zwei mal Pech und zwei mal Glück haben. Statistisch gleich wahrscheinlich. Und fünf ist halt unterer Durchschnitt, 7 reichte (vor Corona) bei entsprechendem ersten Examen zum Richteramt. Das kann man eigentlich keinem erzählen. Und jeder, dem man davon abseits des juristischen Bereichs erzählt, schüttelt nur mit dem Kopf, egal ob Geistes-, Natur- oder Gesellschaftswissenschaftler. Die hatten nämlich alle Statistik in der Uni...

Das Examen hat zu einem guten Teil eben mit Glück oder Pech zu tun. 7 Punkte hätten in einem anderen Durchgang auch 9 Punkte sein können. In wieder einem anderen nur 5. Bönders fällt eben eindeutig in die Kategorie Pech. Der einzige Unterschied ist, dass man das vorher weiß.

[Gast]

8 Klausuren = 16 Prüfer
Mündliche Prüfung = 3 Prüfer

Wenn jemandem 19 erfahrene Juristen schlechte/mittelmäßige/gute juristische Fähigkeiten attestieren, wird schon etwas dran sein.

[Gast]

8 Klausuren = 16 Prüfer
Mündliche Prüfung = 3 Prüfer

Wenn jemandem 19 erfahrene Juristen schlechte/mittelmäßige/gute juristische Fähigkeiten attestieren, wird schon etwas dran sein.

8 Klausuren sind de facto 8 Prüfer*innen. Die offene Zweitkorrektur ist Unsinn, gerade im Bereich 2-3 Punkte machen da die wenigsten ein Fass auf. Von meinen acht "Zweitgutachten" im regulären Versuch bestanden sechs aus einem Satz, zwei davon aus dem Wort "Einverstanden."

Dazu kommt, dass in der mündlichen Prüfung drei Prüfer*innen dieselbe Leistung bewerten. Nach Deiner Logik müsste also die dort erzielte Note sogar noch genauer sein, als die jeweils nur von  -Deiner Meinung nach zwei, meiner Meinung nach einer/einem- Prüfenden bewertete Leistung einer Klausur.

Im Ergebnis ist an der Aussage "wird schon was dran sein" nichts auszusetzen. Aber es reicht eben bei den geringen Unterschieden, die über Jobchancen entscheiden, nicht, dass "etwas dran" ist. Der Unterschied zwischen 7,5 und 8,5 kann purer Zufall sein. Man kann mit den Noten aber entweder in die Justiz oder nicht.

[Gast125]

Würde nicht hingehen zu dem. Wäre es mir nicht wert.

[Gast]

Wenn du ihn nicht hattest, dann laber doch nicht so rum. Du hattest Glück.. Punkt.

Lächerlich sind die Kommentare teilweise und das auch noch von Erwachsenen. Peinlich! Der Gedanke, dass es andere, vielleicht noch "schlimmere"  Prüfer gibt, kommt Dir und anderen offenbar nicht. Außerdem hat derjenige, auf den Du Dich beziehst, klar geschrieben, dass er teilweise auch niedrig bewertet wurde. Im Gegensatz zu den Erwartenden hier, hat er aber etwas Selbstkritik gezeigt und nicht einfach behauptet, er hätte einen unfairen, strengen Prüfer gehabt. Warum schreibst Du Honk dann also etwas von Glück gehabt?

Ich hatte Bönders übrigens damals selbst und bin tatsächlich mit 11 Punkten aus der Mündlichen gegangen; die Klausuren waren übrigens nicht ganz bei 8 Punkten. Das war kein Kindergeburtstag, aber fair und ich habe ziemlich viel Arbeit in die Vorbereitung gesteckt. Es war auch jemand dabei, der das offenbar nicht getan hat und schon bei eher einfachen Sachen nicht viel beitragen konnte. Das hat sich dann natürlich bei der Bewertung gezeigt. Mit Personen, die als angehende Volljuristen so herumjammern und Kuschelnoten mit der Begründung verlangen, dass angeblich die meisten welche bekämen und alles andere unfair sei, kann man kaum Mitgefühl haben, wenn es da nicht ordentlich läuft. Ich sehe jedenfalls nicht ein, warum ich viel Zeit und Mühe in die Vorbereitung investieren soll und andere bitte automatisch mindestens 9 Punkte bekommen sollen.

OT, aber darf ich fragen, wie genau "viel Zeit und Mühe" bei der Vorbereitung für dich aussah? Meinst du damit die spezifische Vorbereitung, die man erst mit Erhalt der Protokolle beginnen kann, oder allgemein die Vorbereitung auf die mündliche Prüfung? 

Bei letzterer weiß ich nämlich nicht, wie man da vorgehen soll. Die üblichen Tipps (Aktenvorträge üben, aktuelle Rspr., Rechtspolitisches etc.) sind mir bekannt und es gibt ja auch zig Threads dazu, aber ich gehe davon aus, dass das sowieso jeder so macht und es ist auch alles etwas uferlos, bevor man die Protokolle hat. 

Mich würde deshalb wirklich interessieren, wie die Bönders-11-Punkte-Vorbereitung aussah.

Ich bin der Angeschriebene von vorher, daher nur zur Info:

Ich bin eher mittelmäßig in Strafrecht, Klausuren waren mit 7 Punkten besser als erwartet, aber insoweit ist klar, dass ich zumindest keinen Bonus wegen toller Strafrechtsklausuren hatte. Ich hatte bereits vor den Klausurergebnissen mit der Vorbereitung für StR und ÖR (darin bin ich richtig schlecht) begonnen, Zivilrecht erst deutlich später. Das bedeutet zum einen die Wiederholung von Basic-Probleme und Systematik , AG-Notizen und Sinnvolles aus der StA-Anwaltsstation im Hinblick auf Praxis-Aspekte und das vor allem in Bereichen, die mir materiell besonders schwer fielen. Außerdem tatsächlich viel Lektüre und vertiefte Beschäftigung Fällen, über die auch in Medien berichtet wurde, besonders Straßenverkehr und Wirtschaft betraf. Diese Sachen nachzulesen und zu durchdringen hat recht viel Zeit gekostet, aber vermutlich am meisten gebracht. Denn tatsächlich waren jedenfalls Aspekte einiger Urteile dabei, wenn auch nicht die konkreten Fälle. Ansonsten habe ich Protokolle bzw. mündliche Berichte anderer Leute berücksichtigt, aber mich nicht primär auf die Fragen, sondern den Gesamtkontext konzentriert, sodass ich das Gefühl hatte, in den Bereichen leidlich fit zu sein. Wie gesagt, war das Verfolgen der Presse durchaus hilfreich. Es war nicht so, dass ich ad hoc auf alles eine Antwort wusste, aber ich konnte bei ca. 30-40% vertretbare Antworten in einer Form begründen bzw. herleiten, die ihm anscheinend zugesagt hat. Eigentlich das, was man für das 1. Examen gelernt hat, nämlich dass man ein gewisses Verständnis bekommt und daraus etwas Brauchbares herleiten konnte. 

Natürlich war ich auch vor der Mündlichen sehr nervös. Das ist wohl jeder, auch wenn er viel in die Vorbereitung investiert. Allerdings war nie der Gedanke da, dass ich nun mit Bönders jemand Unfaires hätte, wo ich keine Chancen hätte. Ich habe aber auch jemanden im Freundeskreis, der ob seines mutmaßlich großzügigen, protokollfesten Prüfers recht ruhig war und die Vorbereitung entsprechend hat angehen lassen. Der war dann unangenehm berührt, dass es vereinzelte Abweichungen gab und er da dann eine schlechte Figur machte. Die zweistellige Punktzahl, die sonst öfter vergeben wurde, war dann doch nicht drin, weil es die offenbar doch nicht ganz zum Nulltarif gibt. Insoweit macht sich eine gute Vorbereitung auch bei angeblich großzügigen bemerkbar und ist, so eine ganz gewagte Vermutung, vielleicht auch gerade der Grund für die höhere Punktzahl selbst bei schlechteren Klausurschreibern.

[Gast]

Dann ist ja alles klar. Wir hätten das einfach so machen müssen wie du. Dann hätte uns der  Bönders - Fluch nicht erwischt. Danke für die Aufklärung, Bro.