Wer will nach Bremen?

[Gast]

Dass ein Großteil der Referendare dazu nicht in der Lage ist, vermutest du nur. Es ist aber nicht so. Das ist reines Elitedenken. Man kann jeden mit 4 P. als Richter einarbeiten und der bekommt das richtige Arbeitstempo bei der richtigen Arbeitsweise von selbst.
Ich habe als a Kandidat z.B. trotzdem einen Abischnitt, mit dem ich hätte Medizin studieren können in meinem Bundesland. Manche haben im Jurastudium auch einfach nur Pech bei der Bewertung in den Examen. Es muss ja ein gewisser Anteil wenige Punkte haben, damit der traditionell schlechte Schnitt eingehalten werden kann.

[Gast]

Ich war in der Zivilstation am Landgericht mit komplexeren Fällen. Wenn ich als a Kandidat also 8 P. im Landgericht Stationszeugnis habe mit Ausreißern nach oben bei Einzelarbeiten (zweistellig beim Aktenvortrag), bin ich auch als Richter am Amtsgericht mit den einfachen Fällen geeignet. Es gibt nur nicht genug Richterstellen, aber die formelle Eignung habe ich.

8 Punkte in der Station sind unterdurchschnittlich. Davon abgesehen hat man in der Station weitaus mehr Zeit als im Berufsalltag. Schließlich gibt es am AG gerade nicht nur einfach Fälle. Wer aufgepasst hätte (dann hätte es evtl. auch ein besseres Examen gegeben), wüsste, dass es primär um den Streitwert geht, der nichts mit der rechtlichen Komplexität zu tun hat. Auch ein 1000 € Nachbarstreit kann rechtlich hoch komplex sein.

[Gast]

Jetzt widersprechen sich hier die Apologeten der Notentumbheit aber ein bisschen. Entweder muss der Amtsrichter alle seine Fälle schnell weglösen, ohne lange zu recherchieren (dann sind sie nicht hochkomplex) oder er hat dauernd hochkomplexe Fälle, die ein niederer Absolvent niemals lösen könnte (dann schafft er sie auch mit 18 Punkten nicht schnell weg).

Die Wahrheit ist doch: Am Amtsgericht ist man schon jetzt gezwungen (je nach Dezernat) 20-50% seiner Fälle zu vergleichen, weil man sonst gar nicht genug Zeit hat um alles irgendwie hinzubekommen. Selbst wenn man jetzt annehmen würde, dass der 6-Punkte Jurist länger pro Fall braucht als der 10-Punkte-Jurist, kann der 6-Punkte Jurist das ohne Probleme über eine leicht erhöhte Vergleichsquote wieder auffangen.

Und zu dem "Der Rechtsstaat geht unter, wenn auch Leute mit 4 Punkten Richter werden"-Unsinn: Für die Rechtssuchenden ist es doch ein reines Glücksspiel, wie ein Richter entscheidet. Für die kommt drauf an, ob der Rechtsstreit für sie positiv oder negativ ausgeht. Ob das dann "richtig" (was auch immer das in Jura abseits von völlig hinrissigen Klagen sein soll) entschieden ist, kümmert den Bürger doch nicht, so lange er am Ende sein Geld (oder seinen VA, seinen Freispruch oder was auch immer) bekommt. Und dass ein 10-Punkte-Richter zwingend bürgerfreundlicher entscheidet als ein 4-Punkte-Richter (oder umgekehrt) will doch wohl niemand ernsthaft behaupten. 

Was ein "falsches" Urteil ist, ist eben in den meisten Fällen total subjektiv. Menschen sind auch dann noch der Meinung, im Recht zu sein, wenn ein Gericht gegen sie entschieden hat (ja, wirklich!). Davon auszugehen, dass die richterliche Arbeit zu mehr als einem bloßen Hinnehmen führt, ist wirklich arg überheblich. Und hingenommen wird ein Urteil auch von einem 4-Punkte-Richter, allein weil der eben auf dem Platz sitzt. In religiös geprägten Regionen werden ja auch Urteile von völlig unausgebildeten Richtern hingenommen, so lange nur der Staat dahinter steht, um das Urteil notfalls mit Zwang durchzusetzen.

Das einzige Argument, was man an der Stelle wirklich gelten lassen könnte, ist das Argument der Vorhersehbarkeit. Also dass Urteile zumindest für juristisch gebildete Menschen vorhersehbar sein müssen. Das dient dann der Rechtssicherheit, die gerade für größere Firmen und Unternehmen bei Investitionen eine Rolle spielt. Aber das kann die Justiz auch in ihrer aktuellen Verfassung schon seit Jahrzehnten nicht mehr leisten, weshalb es für einen Großteil dieser großen, internationalen Streitigkeiten inzwischen Schiedsgerichte gibt, die von der normalen Justiz möglichst weit entkoppelt sind.

Mein ehemaliger Ausbilder in der Wahlstation hat in Bezug auf die Justiz immer Volker Pispers zitiert: "Sie wollen sich gar nicht vorstellen, was hier los wäre, wenn mehr Leute verstehen würden, was hier los ist."

[Gast]

Jetzt widersprechen sich hier die Apologeten der Notentumbheit aber ein bisschen. Entweder muss der Amtsrichter alle seine Fälle schnell weglösen, ohne lange zu recherchieren (dann sind sie nicht hochkomplex) oder er hat dauernd hochkomplexe Fälle, die ein niederer Absolvent niemals lösen könnte (dann schafft er sie auch mit 18 Punkten nicht schnell weg).

Die Wahrheit ist doch: Am Amtsgericht ist man schon jetzt gezwungen (je nach Dezernat) 20-50% seiner Fälle zu vergleichen, weil man sonst gar nicht genug Zeit hat um alles irgendwie hinzubekommen. Selbst wenn man jetzt annehmen würde, dass der 6-Punkte Jurist länger pro Fall braucht als der 10-Punkte-Jurist, kann der 6-Punkte Jurist das ohne Probleme über eine leicht erhöhte Vergleichsquote wieder auffangen.

Und zu dem "Der Rechtsstaat geht unter, wenn auch Leute mit 4 Punkten Richter werden"-Unsinn: Für die Rechtssuchenden ist es doch ein reines Glücksspiel, wie ein Richter entscheidet. Für die kommt drauf an, ob der Rechtsstreit für sie positiv oder negativ ausgeht. Ob das dann "richtig" (was auch immer das in Jura abseits von völlig hinrissigen Klagen sein soll) entschieden ist, kümmert den Bürger doch nicht, so lange er am Ende sein Geld (oder seinen VA, seinen Freispruch oder was auch immer) bekommt. Und dass ein 10-Punkte-Richter zwingend bürgerfreundlicher entscheidet als ein 4-Punkte-Richter (oder umgekehrt) will doch wohl niemand ernsthaft behaupten. 

Was ein "falsches" Urteil ist, ist eben in den meisten Fällen total subjektiv. Menschen sind auch dann noch der Meinung, im Recht zu sein, wenn ein Gericht gegen sie entschieden hat (ja, wirklich!). Davon auszugehen, dass die richterliche Arbeit zu mehr als einem bloßen Hinnehmen führt, ist wirklich arg überheblich. Und hingenommen wird ein Urteil auch von einem 4-Punkte-Richter, allein weil der eben auf dem Platz sitzt. In religiös geprägten Regionen werden ja auch Urteile von völlig unausgebildeten Richtern hingenommen, so lange nur der Staat dahinter steht, um das Urteil notfalls mit Zwang durchzusetzen.

Das einzige Argument, was man an der Stelle wirklich gelten lassen könnte, ist das Argument der Vorhersehbarkeit. Also dass Urteile zumindest für juristisch gebildete Menschen vorhersehbar sein müssen. Das dient dann der Rechtssicherheit, die gerade für größere Firmen und Unternehmen bei Investitionen eine Rolle spielt. Aber das kann die Justiz auch in ihrer aktuellen Verfassung schon seit Jahrzehnten nicht mehr leisten, weshalb es für einen Großteil dieser großen, internationalen Streitigkeiten inzwischen Schiedsgerichte gibt, die von der normalen Justiz möglichst weit entkoppelt sind.

Mein ehemaliger Ausbilder in der Wahlstation hat in Bezug auf die Justiz immer Volker Pispers zitiert: "Sie wollen sich gar nicht vorstellen, was hier los wäre, wenn mehr Leute verstehen würden, was hier los ist."

Es kommt nicht primär darauf an, ob eine Einzelperson das gegen sie ergangene Urteil "gut" findet, sondern ob der grundgesetzliche Anspruch auf rechtliches Gehör und effektiven Rechtsschutz gewährleistet wird. Dazu ist ein unterqualifizierter Absolvent im Schnitt eben nicht in der Lage.

Dazu: 

"Jetzt widersprechen sich hier die Apologeten der Notentumbheit aber ein bisschen. Entweder muss der Amtsrichter alle seine Fälle schnell weglösen, ohne lange zu recherchieren (dann sind sie nicht hochkomplex) oder er hat dauernd hochkomplexe Fälle, die ein niederer Absolvent niemals lösen könnte (dann schafft er sie auch mit 18 Punkten nicht schnell weg)."

Das belegt meinen Punkt doch recht eindrucksvoll. Mein Lieber, Denken ist keine Glückssache. Wer juristisch gut sein will, muss in der Lage sein, logisch zu denken und rational zu argumentieren. Die Fälle sind teilweise auch beim AG so komplex, dass man ein guter Jurist sein muss, um sie in begrenzter Zeit einer ordentlichen Lösung zuführen zu können. Wenn man ein (zu) schlechter Jurist ist, gelingt einem entweder überhaupt keine ordentliche Lösung oder man braucht dafür zu lange.

[Gast]

Ich war in der Zivilstation am Landgericht mit komplexeren Fällen. Wenn ich als a Kandidat also 8 P. im Landgericht Stationszeugnis habe mit Ausreißern nach oben bei Einzelarbeiten (zweistellig beim Aktenvortrag), bin ich auch als Richter am Amtsgericht mit den einfachen Fällen geeignet. Es gibt nur nicht genug Richterstellen, aber die formelle Eignung habe ich.

8 Punkte in der Station sind unterdurchschnittlich. Davon abgesehen hat man in der Station weitaus mehr Zeit als im Berufsalltag. Schließlich gibt es am AG gerade nicht nur einfach Fälle. Wer aufgepasst hätte (dann hätte es evtl. auch ein besseres Examen gegeben), wüsste, dass es primär um den Streitwert geht, der nichts mit der rechtlichen Komplexität zu tun hat. Auch ein 1000 € Nachbarstreit kann rechtlich hoch komplex sein.

Gut, dann war ich in einer Kammer mit komplexen Fällen am LG.
8 P. sind nicht unterdurchschnittlich. Manche Ausbilder denken sie tun einem Gutes damit und vergeben Punkte nach dem staatlichen System. Nur weil andere dann mit Punkten um sich schmeissen, heisst das nicht, dass alle Richter das machen.

[Gast]

Jetzt widersprechen sich hier die Apologeten der Notentumbheit aber ein bisschen. Entweder muss der Amtsrichter alle seine Fälle schnell weglösen, ohne lange zu recherchieren (dann sind sie nicht hochkomplex) oder er hat dauernd hochkomplexe Fälle, die ein niederer Absolvent niemals lösen könnte (dann schafft er sie auch mit 18 Punkten nicht schnell weg).

Die Wahrheit ist doch: Am Amtsgericht ist man schon jetzt gezwungen (je nach Dezernat) 20-50% seiner Fälle zu vergleichen, weil man sonst gar nicht genug Zeit hat um alles irgendwie hinzubekommen. Selbst wenn man jetzt annehmen würde, dass der 6-Punkte Jurist länger pro Fall braucht als der 10-Punkte-Jurist, kann der 6-Punkte Jurist das ohne Probleme über eine leicht erhöhte Vergleichsquote wieder auffangen.

Und zu dem "Der Rechtsstaat geht unter, wenn auch Leute mit 4 Punkten Richter werden"-Unsinn: Für die Rechtssuchenden ist es doch ein reines Glücksspiel, wie ein Richter entscheidet. Für die kommt drauf an, ob der Rechtsstreit für sie positiv oder negativ ausgeht. Ob das dann "richtig" (was auch immer das in Jura abseits von völlig hinrissigen Klagen sein soll) entschieden ist, kümmert den Bürger doch nicht, so lange er am Ende sein Geld (oder seinen VA, seinen Freispruch oder was auch immer) bekommt. Und dass ein 10-Punkte-Richter zwingend bürgerfreundlicher entscheidet als ein 4-Punkte-Richter (oder umgekehrt) will doch wohl niemand ernsthaft behaupten. 

Was ein "falsches" Urteil ist, ist eben in den meisten Fällen total subjektiv. Menschen sind auch dann noch der Meinung, im Recht zu sein, wenn ein Gericht gegen sie entschieden hat (ja, wirklich!). Davon auszugehen, dass die richterliche Arbeit zu mehr als einem bloßen Hinnehmen führt, ist wirklich arg überheblich. Und hingenommen wird ein Urteil auch von einem 4-Punkte-Richter, allein weil der eben auf dem Platz sitzt. In religiös geprägten Regionen werden ja auch Urteile von völlig unausgebildeten Richtern hingenommen, so lange nur der Staat dahinter steht, um das Urteil notfalls mit Zwang durchzusetzen.

Das einzige Argument, was man an der Stelle wirklich gelten lassen könnte, ist das Argument der Vorhersehbarkeit. Also dass Urteile zumindest für juristisch gebildete Menschen vorhersehbar sein müssen. Das dient dann der Rechtssicherheit, die gerade für größere Firmen und Unternehmen bei Investitionen eine Rolle spielt. Aber das kann die Justiz auch in ihrer aktuellen Verfassung schon seit Jahrzehnten nicht mehr leisten, weshalb es für einen Großteil dieser großen, internationalen Streitigkeiten inzwischen Schiedsgerichte gibt, die von der normalen Justiz möglichst weit entkoppelt sind.

Mein ehemaliger Ausbilder in der Wahlstation hat in Bezug auf die Justiz immer Volker Pispers zitiert: "Sie wollen sich gar nicht vorstellen, was hier los wäre, wenn mehr Leute verstehen würden, was hier los ist."

Es kommt nicht primär darauf an, ob eine Einzelperson das gegen sie ergangene Urteil "gut" findet, sondern ob der grundgesetzliche Anspruch auf rechtliches Gehör und effektiven Rechtsschutz gewährleistet wird. Dazu ist ein unterqualifizierter Absolvent im Schnitt eben nicht in der Lage.

Dazu: 

"Jetzt widersprechen sich hier die Apologeten der Notentumbheit aber ein bisschen. Entweder muss der Amtsrichter alle seine Fälle schnell weglösen, ohne lange zu recherchieren (dann sind sie nicht hochkomplex) oder er hat dauernd hochkomplexe Fälle, die ein niederer Absolvent niemals lösen könnte (dann schafft er sie auch mit 18 Punkten nicht schnell weg)."

Das belegt meinen Punkt doch recht eindrucksvoll. Mein Lieber, Denken ist keine Glückssache. Wer juristisch gut sein will, muss in der Lage sein, logisch zu denken und rational zu argumentieren. Die Fälle sind teilweise auch beim AG so komplex, dass man ein guter Jurist sein muss, um sie in begrenzter Zeit einer ordentlichen Lösung zuführen zu können. Wenn man ein (zu) schlechter Jurist ist, gelingt einem entweder überhaupt keine ordentliche Lösung oder man braucht dafür zu lange.

Dann könnte man aber auch sagen: Bei dem strengen Notensystem besteht ein zu schlechter Jurist im Zweifel gar nicht erst das 2. Staatsexamen. Die, die bestanden haben, sind dann aber dazu in der Lage. Schließlich entscheiden gute Juristen, wer besteht. Wer logisch denkt, muss auch erkennen können, dass er die ganzen a Absolventen gar nicht kennen kann und dann auch nicht pauschal deren Denkvermögen aburteilen.
Zum logischen Denken kann man ja auch die Philosophie Note im Abitur heranziehen oder den Rechtsphilosophie Schein im Studium...

[Gast]

Und ja, es kommt immer auf den Richter und dessen Wohlwollen an, wie eine Rechtsfrage entschieden wird, ausser bei ganz eindeutigen Sachen, die aber oft gar nicht erst vor das Gericht kommen wegen der Filterfunktion der Anwälte.

[Gast7]

Es kommt nicht primär darauf an, ob eine Einzelperson das gegen sie ergangene Urteil "gut" findet, sondern ob der grundgesetzliche Anspruch auf rechtliches Gehör und effektiven Rechtsschutz gewährleistet wird. Dazu ist ein unterqualifizierter Absolvent im Schnitt eben nicht in der Lage.

Nochmal: Das ist eine völlig unbewiesene Behauptung von Dir ins Blaue hinein, um sich selbst und andere abzuwerten. Es gibt Null Evidenz dafür. Und wenn dem so wäre, dürfte derjenige nicht die Befähigung zum Richteramt erlangen.

[Gast]

das ist wie die Befähigung zum Studium. Eine nichtssagende Floskel. Kauft euch davon ein Eis.

[Gast]

Wenn ein vier Punkte Absolvent nicht fähig sein soll Richter zu sein, warum hat er dann die Befähigung zum Richteramt?

Im Übrigen hat in einem anderem Thread ja auch schonmal jemand richtig dargelegt, dass man bis in die 70er durchaus auch mit ausreichend Richter werden konnte. Wieso soll das heute nicht mehr möglich sein?

Insofern ist es einfach Unsinn, den Untergang des Abendlandes herbeizufantasieren, wenn nicht mehr alle Richter und Staatsanwälte zwei VB haben. Das man danach streben sollte möglichst gute Absolventen auf der Richterbank zu haben ist klar. In Zeiten üppiger Absolventenzahlen heißt das dann auch zwei VB. Wenn es weniger gibt, werden die halt die Anforderungen sinken müssen. Wie soll es auch anders sein?