04.07.2016, 18:05
Ahahahaha was für ne behinderte Klausur..... mal gucken, was morgen so abgeht. Da batzt es dann wieder richtich.....
04.07.2016, 18:05
Die Entscheidung vom KG kenn ich. Da ist nichts mit Beweislastumkehr. Randnummer 22 ff. beim KG sagen nur, dass man das Strafurteil als Beweis nutzen kann. Aber da wird auch ganz deutlich gesagt, dass es dazu als Beweis eingeführt werden muss.
04.07.2016, 18:08
Ich hab den Anspruch dann auf § 311 III BGB gestützt.
04.07.2016, 18:28
Ich hab es so wie DDL. Nur meine Anspruchsgrundlage kommt aus § 179, der Bekl. durfte die Kl. ja garnicht vertreten. Da bin ich mir sehr sicher. § 311 III hab ich zur Sicherheit auch bejaht. Dass hier Delikt nicht geht, ist offensichtlich. Das weiß man doch seit dem ersten Semester, dass Delikt kein Vermögen schützt. Peinlich peinlich...
04.07.2016, 18:35
Jetzt wird es künstlerisch!
04.07.2016, 18:38
Also § 823 II in Verbindung mit § 263 StGB schützt auch das Vermögen. Das ist gerade der Unterschied zu § 823 I BGB.
Und bei § 179 BGB verstehe ich noch nicht, wie das klappen soll. Der Vertreter, dann wohl B, muss eine WE abgeben. Das hat er aber doch gar nicht, die WE hat doch K abgegeben.
Und B hat auch nicht in fremden Namen gehandelt, er hat doch gar nichts für K gemacht.
Und bei § 179 BGB verstehe ich noch nicht, wie das klappen soll. Der Vertreter, dann wohl B, muss eine WE abgeben. Das hat er aber doch gar nicht, die WE hat doch K abgegeben.
Und B hat auch nicht in fremden Namen gehandelt, er hat doch gar nichts für K gemacht.
04.07.2016, 18:40
(04.07.2016, 18:38)Alasio schrieb: Also § 823 II in Verbindung mit § 263 StGB schützt auch das Vermögen. Das ist gerade der Unterschied zu § 823 I BGB.
Und bei § 179 BGB verstehe ich noch nicht, wie das klappen soll. Der Vertreter, dann wohl B, muss eine WE abgeben. Das hat er aber doch gar nicht, die WE hat doch K abgegeben.
Und B hat auch nicht in fremden Namen gehandelt, er hat doch gar nichts für K gemacht.
Wohl nicht ernst gemeinter Kommentar :idea:.
04.07.2016, 18:42
Aber 179 BGB stünde doch nur der Kreditbank zu und nicht der Klägerin ?!
04.07.2016, 18:45
Der Hase hat Humor.
Nachdem ich mich aus Zeitnot so schön mit § 267 StGB auf die Nase gelegt habe, habe ich das mit der mittelbaren Bindungswirkung des Strafurteils nachgelesen. Es bedarf der Einführung im Wege des Urkundenbeweises. Dann darf das Urteil gewürdigt werden.
Nachdem ich mich aus Zeitnot so schön mit § 267 StGB auf die Nase gelegt habe, habe ich das mit der mittelbaren Bindungswirkung des Strafurteils nachgelesen. Es bedarf der Einführung im Wege des Urkundenbeweises. Dann darf das Urteil gewürdigt werden.
04.07.2016, 19:04
Hallo zusammen,
wenn das Urteil nicht als Beweis dienen konnte, würde es zumindet Raum lassen, um auf die §§ 447, 448 ZPO einzugehen, da die Klägerin die eigene Vernehmung als Beweis angeboten hat und der Beklagte widersprochen hatte. Da wäre wohl Raum, um den § 448 ZPO anzunehmen:exclamation:.
Ich habe letztlich auch den § 826 BGB im Hilfsantrag durchgehen lassen :
Die möglichen Schadensersatzansprüche (Hauptantrag) habe ich mit Hilfe von Palandt / § 257 Rn.1 und 249 Rn.4 scheitern lassen, weil die Belastung mit einer Verbindlichkeit zwar ein Schaden sein kann, die Klägerin aber gleichwohl die Ansprüche nicht beglichen hat. In solchen Fällen hat die Klägerin laut Palandt § 249 Rn. 4 wohl einen Befreiungsanspruch, der erst gem. § 250 in einen Geldanspruch übergehen kann.
Habe die Schadenserstatzansprüche (Hilfsantrag) mit einem Veweis auf die Vorrangingkeit der Naturalrestitution aus § 249 I BGB.
Kann mir noch jemand sagen, wieso ihr die Verjährung angenommen habt?
1) Anspruch auf die 10.000 € Darlehen
- Anspruch entstand im Jahr 2011 mit der Kündigung der Bank, § 488 I BGB
- Beginn der Verjährungsfrist damit am 31.12.2011 gem. §§ 195,199 I BGB, aber Anspruch im Jahr 2012 rechtskräftig festgestellt, damit wohl Verjährungsfrist des §§ 201 S.1, 197 N.3 BGB ( = 30 Jahre). Damit ist schon mal der Anspruch der Bank nicht verjährt.
- Beginn der Verjährung für die Klägerin : jedenfallls Jahr 2012, als der Anspruch rechtskräftig ergangen ist, §§ 199 I, 195 BGB = Beginn : 31.12.2012
- Dann Hemmung des Anspruchs wegen des MB-Erlasses, § 204 Nr.3 BGB
- Hauptproblem war hier wohl die Anwendbarkeit des § 203 II BGB
-> Hemmung der Verjährung gem. § 203 II 1 BGB -> 6 Monate nach rechtskräftiger Entscheidung. Hier aber gerade keine solche ergangen.
-> Aber : § 203 II 2 BGB - Stillstand des Verfahrens und letzte Handlung maßgebend?
Wohl nein (!) gem. Palandt/ § 203 Rn.47 ist § 203 II 2 BGB nicht anwendbar, wenn ein trifftiger Grund für den Stillstand besteht. In dieser Fundstelle ist dann wohl auch ein Verweis mit der Entscheidung zum Mahnbescheid kommentiert, der nicht weiter verfolgt wird (NJW 15,1588). Ein vernünftiger Grund für den Stillstand ist laut derselben Fundstelle (mit Verweisen) auch der Ausgang des Strafverfahrens. Daher : § 203 II 2 BGB bis dorthin nicht anwendbar, es bleibt bei § 203 II 1 BGB
Dieses Strafverfahren war hier aber endgültrig erst am 17.08.2015 abgeschlossen. Jetzt ist § 203 II 2 BGB wieder im Spiel, der der trifftige Grund endgültig weggefallen ist. Da der Anspruch aber Ende 2015 geltend gemacht wurde, ist er m.E. nicht verjährt.
b) Auch die Kostenfestsetzung erfolgte im Jahr 2012, sodass Verjährung hier am 31.12.2015 gem. §§ 195, 199 I BGB (damit erst nach Klageerhebung) eintreten konnte.
Wenn dem aber so ist, dann bleibt wenig Raum für §§ 852,812 oder habe ich irgendwo einen Denkfehler
wenn das Urteil nicht als Beweis dienen konnte, würde es zumindet Raum lassen, um auf die §§ 447, 448 ZPO einzugehen, da die Klägerin die eigene Vernehmung als Beweis angeboten hat und der Beklagte widersprochen hatte. Da wäre wohl Raum, um den § 448 ZPO anzunehmen:exclamation:.
Ich habe letztlich auch den § 826 BGB im Hilfsantrag durchgehen lassen :
Die möglichen Schadensersatzansprüche (Hauptantrag) habe ich mit Hilfe von Palandt / § 257 Rn.1 und 249 Rn.4 scheitern lassen, weil die Belastung mit einer Verbindlichkeit zwar ein Schaden sein kann, die Klägerin aber gleichwohl die Ansprüche nicht beglichen hat. In solchen Fällen hat die Klägerin laut Palandt § 249 Rn. 4 wohl einen Befreiungsanspruch, der erst gem. § 250 in einen Geldanspruch übergehen kann.
Habe die Schadenserstatzansprüche (Hilfsantrag) mit einem Veweis auf die Vorrangingkeit der Naturalrestitution aus § 249 I BGB.
Kann mir noch jemand sagen, wieso ihr die Verjährung angenommen habt?
1) Anspruch auf die 10.000 € Darlehen
- Anspruch entstand im Jahr 2011 mit der Kündigung der Bank, § 488 I BGB
- Beginn der Verjährungsfrist damit am 31.12.2011 gem. §§ 195,199 I BGB, aber Anspruch im Jahr 2012 rechtskräftig festgestellt, damit wohl Verjährungsfrist des §§ 201 S.1, 197 N.3 BGB ( = 30 Jahre). Damit ist schon mal der Anspruch der Bank nicht verjährt.
- Beginn der Verjährung für die Klägerin : jedenfallls Jahr 2012, als der Anspruch rechtskräftig ergangen ist, §§ 199 I, 195 BGB = Beginn : 31.12.2012
- Dann Hemmung des Anspruchs wegen des MB-Erlasses, § 204 Nr.3 BGB
- Hauptproblem war hier wohl die Anwendbarkeit des § 203 II BGB
-> Hemmung der Verjährung gem. § 203 II 1 BGB -> 6 Monate nach rechtskräftiger Entscheidung. Hier aber gerade keine solche ergangen.
-> Aber : § 203 II 2 BGB - Stillstand des Verfahrens und letzte Handlung maßgebend?
Wohl nein (!) gem. Palandt/ § 203 Rn.47 ist § 203 II 2 BGB nicht anwendbar, wenn ein trifftiger Grund für den Stillstand besteht. In dieser Fundstelle ist dann wohl auch ein Verweis mit der Entscheidung zum Mahnbescheid kommentiert, der nicht weiter verfolgt wird (NJW 15,1588). Ein vernünftiger Grund für den Stillstand ist laut derselben Fundstelle (mit Verweisen) auch der Ausgang des Strafverfahrens. Daher : § 203 II 2 BGB bis dorthin nicht anwendbar, es bleibt bei § 203 II 1 BGB
Dieses Strafverfahren war hier aber endgültrig erst am 17.08.2015 abgeschlossen. Jetzt ist § 203 II 2 BGB wieder im Spiel, der der trifftige Grund endgültig weggefallen ist. Da der Anspruch aber Ende 2015 geltend gemacht wurde, ist er m.E. nicht verjährt.
b) Auch die Kostenfestsetzung erfolgte im Jahr 2012, sodass Verjährung hier am 31.12.2015 gem. §§ 195, 199 I BGB (damit erst nach Klageerhebung) eintreten konnte.
Wenn dem aber so ist, dann bleibt wenig Raum für §§ 852,812 oder habe ich irgendwo einen Denkfehler