Frustriert

[Gast]

Lass mich raten, du bist Amtsrichter und meinst das ist ganz schwere Materie und eigentlich zu schwer für jemanden mit 2 x a...  :rolleyes:

Ich habe bereits 4 Jahre an der Uni und im Examen korrigiert und kann nur sagen, dass ich mich nicht von den Leuten die 2x ausreichend bekommen haben vertreten lassen möchte.

This. Das beginnt schon mit den sprachlichen Defiziten.

[Gast]

Lass mich raten, du bist Amtsrichter und meinst das ist ganz schwere Materie und eigentlich zu schwer für jemanden mit 2 x a...  :rolleyes:

Ich habe bereits 4 Jahre an der Uni und im Examen korrigiert und kann nur sagen, dass ich mich nicht von den Leuten die 2x ausreichend bekommen haben vertreten lassen möchte.

Dann darfst du denen nicht solche Noten geben, dass sie Anwälte in kleinen und mittelständischen Kanzleien werden, wo sie dich als Privatperson vertreten könnten, sondern sie mit knapp unter vb benoten, damit sie in die GKs kommen, wo sie im Backoffice arbeiten...
Mal abgesehen davon kannst du dich ja auch selber vertreten...

[Gast]

Also beruht das System auf schlecht gelaunten, unterbezahlten Korrektoren, weil diese das für Scheissarbeit halten und deshalb überwiegend Scheissnoten verteilen?
Nur komisch, dass in anderen Studiengängen fast jeder mindestens eine 3 bekommt...

Was total super für die Bewerber ist, weil man dann total gut hervorstechen kann, wenn jeder fürs Nichtumfallen eine 1 bekommt. 

Es gibt kein "System", das hört sich immer nach strunzdummer Verschwörungstheorie an. Es gibt eine Musterlösung und Korrektoren korrigieren im Rahmen ihres Ermessens wer den gestellten Fall wie gut bearbeitet hat, wobe ihnen die Musterlösung hilft.

Der Grund warum die Noten so sind wie sie sind ist schlichtweg, dass richtig richtig viele Kandidaten einfach keine besonders guten Juristen sind. Was ich in Klausuren von Examenskandidaten schon für Blödsinn lesen musste, ist unfassbar. Da wird einem Angst und Bange, solche Leute als Anwälte auf die Welt loszulassen. Und das sind NICHT die Durchfaller, da ist es noch schlimmer.

Es ist einfach extrem selten, dass jemand eine wirklich ordentliche Lösung, die alle Fragen juristisch sauber aufgreift und löst abliefert. Und denen gibt man dann gerne auch viele Punkte. Aber die meisten Arbeiten sind einfach grottenschlecht, das wird dir fast jeder bestätigen, der mal korrigiert hat.

Ich korrigiere auch im Examen (Erstes) und auch wenn das oben sehr hart ausgedrückt ist, ist es leider die Realität. Es gibt in jedem Durchgang immer wieder Lichtblicke und ganz hervorragende Leistungen. Der ganz überwiegende Großteil ist aber einfach schlecht. Und zwar teilweise  so schlecht, dass man, wenn man harte Maßstäbe anlegen würde, ohne Probleme Durchfallquoten von deutlich über 50 % produzieren könnte. Es liegt auch - entgegen anders lautender Behauptungen hier - regelmäßig nicht daran, dass die Leute zu wenig Wissen haben oder ähnliches. Die Klausuren scheitern ganz regelmäßig schon daran, dass es an den absoluten (sprachlichen) Grundlagen juristischer Arbeit - sowohl der Arbeit am Gesetz als auch der anschließenden Darstellung in einem förmlichen Rahmen (Gutachten, Urteil, was auch immer) - mangelt.

[Gast Gast]

Die Frage, die man sich eben stellen muss, ist, wieso es offensichtlich einige Kandidaten schaffen beständig über Jahre gute Noten zu produzieren und andere über Jahre nicht. Natürlich ist die Prüfungssituation artifiziell aber es schaffen ja Leute beständig damit umzugehen. 

Außerdem, wenn 2x 5 Punkte Kandidaten genauso geeignet sind wie 2x 10 Punkte Kandidaten, würde ich doch als Chef regelmäßig erstere zu einem niedrigen Gehalt einstellen und damit ordentlich Gewinn machen.

Das geht eben bei GKs aus dem Grund nicht, weil sie Konkurrenz haben, gegen die sie sich profilieren wollen (wir haben die Leute mit den besten Noten) und für die Kunden. Allerdings könnte man so gut wie jeden Juraabsolventen in den Kram einarbeiten. Nur dass es wegen den Noten oft Vorurteile im Arbeitsleben gibt. Dem Streber mit den besseren Noten traue ich von Vornherein mehr zu, auch wenn der Lebemann mit 2 x a vllt mehr Kunden anwerben kann als der Strebertyp. 
Leute mit besseren Noten lernen besser auswendig, schreiben ansprechender in Formulierungen und Schriftbild, was im Arbeitsalltag aber nicht so wichtig ist, wenn man nicht gerade Lehrbücher schreiben will. 
Warum jemand mit 2 x 5 aber nicht am Amtsgericht Diebstähle oder Nachbarschaftsstreitigkeiten auf einfachstem Niveau bearbeiten darf, erschließt sich mir nicht.

1. Kein Mandant kennt die Noten der Anwälte.

2. Wenn es so aussieht, viel Erfolg beim Aufbau einer eigenen erfolgreichen GK. Ich kann vllt jeden Juraabsolventen darin einarbeiten Excel-Tabellen auf Richtigkeit zu überprüfen. Aber den Überblick über einen 100 seitigen Vertrag zu behalten? Nein.

[Gasttt]

Also beruht das System auf schlecht gelaunten, unterbezahlten Korrektoren, weil diese das für Scheissarbeit halten und deshalb überwiegend Scheissnoten verteilen?
Nur komisch, dass in anderen Studiengängen fast jeder mindestens eine 3 bekommt...

Was total super für die Bewerber ist, weil man dann total gut hervorstechen kann, wenn jeder fürs Nichtumfallen eine 1 bekommt. 

Es gibt kein "System", das hört sich immer nach strunzdummer Verschwörungstheorie an. Es gibt eine Musterlösung und Korrektoren korrigieren im Rahmen ihres Ermessens wer den gestellten Fall wie gut bearbeitet hat, wobe ihnen die Musterlösung hilft.

Der Grund warum die Noten so sind wie sie sind ist schlichtweg, dass richtig richtig viele Kandidaten einfach keine besonders guten Juristen sind. Was ich in Klausuren von Examenskandidaten schon für Blödsinn lesen musste, ist unfassbar. Da wird einem Angst und Bange, solche Leute als Anwälte auf die Welt loszulassen. Und das sind NICHT die Durchfaller, da ist es noch schlimmer.

Es ist einfach extrem selten, dass jemand eine wirklich ordentliche Lösung, die alle Fragen juristisch sauber aufgreift und löst abliefert. Und denen gibt man dann gerne auch viele Punkte. Aber die meisten Arbeiten sind einfach grottenschlecht, das wird dir fast jeder bestätigen, der mal korrigiert hat.

Ich korrigiere auch im Examen (Erstes) und auch wenn das oben sehr hart ausgedrückt ist, ist es leider die Realität. Es gibt in jedem Durchgang immer wieder Lichtblicke und ganz hervorragende Leistungen. Der ganz überwiegende Großteil ist aber einfach schlecht. Und zwar teilweise  so schlecht, dass man, wenn man harte Maßstäbe anlegen würde, ohne Probleme Durchfallquoten von deutlich über 50 % produzieren könnte. Es liegt auch - entgegen anders lautender Behauptungen hier - regelmäßig nicht daran, dass die Leute zu wenig Wissen haben oder ähnliches. Die Klausuren scheitern ganz regelmäßig schon daran, dass es an den absoluten (sprachlichen) Grundlagen juristischer Arbeit - sowohl der Arbeit am Gesetz als auch der anschließenden Darstellung in einem förmlichen Rahmen (Gutachten, Urteil, was auch immer) - mangelt.

So ist es. Mir war das auch nicht so ganz klar, bis man angefangen hat selbst zu korrigieren. Ich habe nämlich selbstverständlich auch viel Quatsch in Klausuren geschrieben und Fehler gemacht und mich trotzdem gewundert, warum da zumindes großteils immer noch relativ anständige Ergebnisse rauskamen. Bis ich angefangen habe zu korrigieren und gemerkt habe, wie grottenmies das durchschnittliche Niveau eben ist. Das werden die Betroffenen wahrscheinlich wieder als irgend eine ganz böse Charakterschwäche auslegen, aber es ist einfach eine Tatsache. Ich bin da auch absolut emotionslos und würde mich sogar freuen, mehr gute Klausuren zu korrigeren. Die machen nämlich deutlich weniger Arbeit, als an jeder Ecke Kommentare zu den Fehlern zu platzieren. Aber es geht einfach nicht, mindestens 50% sind unbrauchbar und wenn es überhaupt eine Verzerrung gibt, dann - wie der Vorposter richtig sagt - nach oben. Wenn ich ganz ehrlich nach meinem Empfinden korrigieren würde, müssten wesentlich mehr Leute durchfallen. Aber keine hat Lust auf die Diskussionen mit dem Zweitkorrektor (und je nach System auch Drittkorrektor) und zu hohe Durchfallquoten. Die Vorstellung, dass irgendwer irgendwen absichtlich (in den Klausuren) schlechter prüft als nötig, ist wirklich der Fantasie und einer gehörigen narzistischen Kränkung mancher Prüflinge geschuldet.

[Gast]

Ich korrigiere Probeklausuren und sehr das auch so. Man muss aber auch eine Lanze für die Prüflinge brechen: mit einer Lösung da zu sitzen ist halt auch was anderes, als sich eine (auch sprachlich) aus den Fingern zu saugen.

[Rechtsanwalt]

Die Frage, die man sich eben stellen muss, ist, wieso es offensichtlich einige Kandidaten schaffen beständig über Jahre gute Noten zu produzieren und andere über Jahre nicht. Natürlich ist die Prüfungssituation artifiziell aber es schaffen ja Leute beständig damit umzugehen. 

Außerdem, wenn 2x 5 Punkte Kandidaten genauso geeignet sind wie 2x 10 Punkte Kandidaten, würde ich doch als Chef regelmäßig erstere zu einem niedrigen Gehalt einstellen und damit ordentlich Gewinn machen.

Das geht eben bei GKs aus dem Grund nicht, weil sie Konkurrenz haben, gegen die sie sich profilieren wollen (wir haben die Leute mit den besten Noten) und für die Kunden. Allerdings könnte man so gut wie jeden Juraabsolventen in den Kram einarbeiten. Nur dass es wegen den Noten oft Vorurteile im Arbeitsleben gibt. Dem Streber mit den besseren Noten traue ich von Vornherein mehr zu, auch wenn der Lebemann mit 2 x a vllt mehr Kunden anwerben kann als der Strebertyp. 
Leute mit besseren Noten lernen besser auswendig, schreiben ansprechender in Formulierungen und Schriftbild, was im Arbeitsalltag aber nicht so wichtig ist, wenn man nicht gerade Lehrbücher schreiben will. 
Warum jemand mit 2 x 5 aber nicht am Amtsgericht Diebstähle oder Nachbarschaftsstreitigkeiten auf einfachstem Niveau bearbeiten darf, erschließt sich mir nicht.

Wenn dein Verständnis von Jura "lernen besser auswendig, schreiben ansprechender in Formulierungen und Schriftbild" ist, dann erklärt sich, warum es nicht über ausreichend hinausging.
Im Übrigen können Diebstähle oder Nachbarschaftsstreitigkeiten große juristische Probleme in sich bergen. Nur weil es vielleicht nicht so große Auswirkungen hat, ist es gleich "auf einfachstem Niveau".

Genau darauf kommt es aber an.

Die Jura-Prüfungen sind auf einen ganz bestimmten Typ von Prüfling zugeschnitten, nämlich denjenigen, der unter abartigem Zeitdruck möglichst schnell und viel "Schlagwortwissen" (das kann man ganz wunderbar auswendig lernen) auskotzen kann. Wenn das Ganze dann noch gut aussieht (Schönschrift), umso besser. Und - das Wichtigste - Du musst die Lösungsskizze treffen. Es sind zwar immer nur "Lösungshinweise", aber faktisch entscheidet das Treffen oder Nichttreffen der Skizze, wohin die Reise geht. Liegst Du daneben, sind zweistellige Punktzahlen quasi unmöglich, weil die dann erforderlich "Eindringtiefe" in fünf Stunden niemals abgeliefert werden kann.

Es mag ja sinnvoll sein, einen Teil des Gesamtergebnisses so zu prüfen. Aber in der aktuellen Konstellation ist es so, als würde man den Meister im Zehnkampf durch zehn Mal Hürdenlauf ermitteln.

Man prüft einfach nur einen kleinen Ausschnitt der in der heutigen Arbeitswelt erforderlichen Fähigkeiten.

Dazu kommt die Willkür und die Zufälle, die kein Kandidat beeinflussen kann und die sich auch durch 100 Jahre Vorbereitung nicht ausschalten lassen. Man kann nur die Wahrscheinlichkeiten verschieben.

In meiner Mündlichen zum Zweiten saß ein Dr., der im Ersten noch VB hatte und vorher eine Rechtspflegerausbildung absolviert hatte. Leider hatte der schriftlich im Zweiten nur 5,6... Weil aber nicht sein kann was nicht sein darf, hat man seitens der Kommission versucht, diesen Kandidaten noch auf VB zu bekommen. Das hat zwar nicht geklappt (es sind nur 8,4 oder so geworden - jedenfalls irgendwas mit 8,x mit x im mittleren Bereich), aber den Zuhörern in der Mündlichen war das extrem aufgefallen. Die waren überrascht, welchen Redeanteil der hatte.

Du kannst natürlich als einer der anderen keine Vorbereitung für diesen Fall betreiben - wenn Du nur zwei Fragen bekommst, bekommst Du nur zwei Fragen. Da hilft auch 1000 Jahre Lernen nix.

Ich sage daher immer, dass die Noten zu 50% aus reinem Glück bestehen. Oberhalb der Schwelle zum Bestehen sind drei Punkte Varianz meines Erachtens nach eine einzukalkulierende Schwankungsbreite. Wer bei 5,5 gelandet ist, hätte mit gleichem Wissen und gleichen Klausuren aber unter anderen Rahmenbedingungen auch 8,5 haben können.

[Gast]

Ich denke viel des Unsinns, den der Korrektor ließt, ist auch auf den massiven Zeitdruck zurückzuführen. Es ging beim mir (Examen in NRW) im zweiten Examen gefühlt nicht mehr wirklich um Tiefgang (wie noch im ersten), sondern viel zu sehr um Geschwindigkeit. Ich will nicht meckern, es hat gut geklappt, und nun bin ich auch einer der "Systemprofiteure", wenn man so will. Aber irgendwie fühlt sich das schon seltsam an, wenn die Geschwindigkeit, in der man physisch in der Lage ist zu schreiben, maßgeblich verantwortlich für die Note ist, die man bekommt.

Ich bin mal gespannt, ob sich das ändert, wenn das PC-Examen eingeführt ist. Falls die Klausuren, dann immer noch auf Masse statt Tiefe setzen, kann ich jedem nur empfehlen, bereits ab dem ersten Semester an der eigenen Tippgeschwindigkeit zu arbeiten und möglichst 300 oder mehr Anschläge pro Minute anzustreben. Dann kann man 3,5 bis 4 Stunden auf die Lösungsskizze verwenden und dann immer noch alles easy niederschreiben...

[Gast Gast]

Ich sage daher immer, dass die Noten zu 50% aus reinem Glück bestehen. Oberhalb der Schwelle zum Bestehen sind drei Punkte Varianz meines Erachtens nach eine einzukalkulierende Schwankungsbreite. Wer bei 5,5 gelandet ist, hätte mit gleichem Wissen und gleichen Klausuren aber unter anderen Rahmenbedingungen auch 8,5 haben können.

Also es gibt insgesamt vier Versuche und dabei jeweils Schriftliche und Mündliche.

Wenn es ein Prüfling nicht in einer von diesen acht (!) Teilprüfungen schafft, sein tolles Wissen in Noten wirksamer Weise darzustellen, dann hat er entweder extremes Pech, hat das Wissen doch nicht oder kann sein Wissen jedenfalls nicht präsentieren.

Es geht doch nicht darum, dass jeder mal in einer Klausur Pech haben kann. Oder dass ein vb nicht sicher zu erreichen ist. Wer nie über 5 Punkte hinaus kommt, der ist kein verkappter 10 Punkte Kandidat. Genauso wie Sandro Wagner eben kein Robert Lewandowski ist.

[Gast]

Nee, wirklich gar nicht. Fürs mündliche stimmt das, weil es keine Lösungsskizze gibt und weil persönlicher Eindruck (Auftreten, kennt man sich..) einen großen Einfluss haben.

Im schriftlichen aber nicht. 5 und 8 sind ein himmelschreiender Unterschied, sorry. Und weiter oben wird es noch krasser. Viel ist einfach falsch. Die Klausuren sind halt nunmal nicht ganz leicht. Ganz mies ist halt, wenn man die Rechtssprache nicht drauf hat. Das merken die Leute selbst immer nicht, weil sie eh denken, "das wäre dasselbe". Wenn du aber die Grammatik nicht ordentlich beherrschst oder Worte nutzt, die zwar etwas ähnliches, aber eben nicht dasselbe bedeuten, dann kann aus dir nix werden.