Manchmal habe ich den Eindruck, das Gericht liest meine Schriftsätze nicht

[Vithonil]

Vielen Dank an die vielen hilfreichen Antworten!

Ich habe selbst nochmal nachgedacht und denke, ich sollte tatsächlich deutlich weniger schreiben.

:-)

[Egal_]

Also das Problem hatte ich so noch nicht. Die Vorsitzenden war eigentlich immer sehr gut in die Akten eingearbeitet. Ehrlich gesagt teilweise besser als ich selber.

Davon abgesehen finde ich es überraschend, dass hier die - mir aus dem Ref bekannte - Trennung von Sachverhalt und Würdigung empfohlen wird.

Das reist in meinen Augen die Argumentation total auseinander und trägt nicht zur Verständlichkeit bei. Man muss bei der Würdigung ja sowieso auf den Sachverhalt Bezug nehmen. Ich sehe es auch bei Schriftsätzen sehr selten, dass dieses Schema praktiziert wird.

Ich hab's noch nie anders gesehen. Ist jetzt natürlich anekdotische Evidenz, die so ziemlich überhaupt nichts bedeutet. 
Ich wüsste allerdings auch nicht, warum von dieser klären Struktur abgewichen werden sollte. Die rechtliche Würdigung in den Tatbestand einzugeben, macht es unübersichtlich, würde ich sagen.

Ich kenne es auch nicht anders. Allenfalls noch bei älteren Anwälten, die sich im Laufe der Jahre ein paar Eigenheiten angewöhnt haben. Nahezu alle Schriftsätze, die ich bisher in meiner beruflichen Laufbahn gesehen habe, entsprachen im Aufbau I. Sachverhalt und II. Begründung analog zum Urteil, also so wie man es im Ref lernt. Finde ich tatsächlich auch am einfachsten, weil man auf diese Weise für sich den Tatbestand der Normen jeweils durchgehen kann.
Mein erster Chef nach dem Ref in einer KK hat es anders gemacht. Aber seine Schriftsätze waren auch wirklich oft nicht gut, weil er als klassischer Choleriker sich an Nebensächlichkeiten aufgehalten hat, die keinen interessieren, statt sachlich den Sachverhalt unter den Tatbestand der Norm zu subsumieren. Das ist ja das, was uns Juristen ausmacht: den Sachverhalt klar und strukturiert darlegen und anschließend zu subsumieren.
Ich erinnere mich noch sehr gut an meine Verwaltungsstation beim Finanzamt. Da hatte ein StB Einspruch gegen einen Bescheid des FA eingelegt und weder er noch der Sachbearbeiter beim FA haben sich an den Tatbestandsmerkmalen der Norm orientiert. Und ich las die Akte und dachte mir nur: "Seid ihr denn alle bescheuert? Was ihr hier vortragt, spielt laut dem Paragraphen sowieso überhaupt keine Rolle."
Würde man sauber subsumieren und sich an der Norm entlang hangeln, würden solche Fehler gar nicht erst passieren. Das geht - nach meinem Empfinden - am einfachsten, wenn man sich sauber an dem orientiert, was wir gelernt haben.

[Äfes]

[...]
Ein anwaltlicher Schriftsatz kann richtig strukturiert als Blaupause für das begehrte Urteil dienen (im Fall des vollständigen Durchdringens): 
Antrag = Tenor
Tatsachenvortrag = Tatbestand
Rechtliche Würdigung = Entscheidungsgründe

Genau so sollte man es mMn immer versuchen, jedenfalls in der Klageschrift. Ziel ist in Endeffekt, dass der Richter den Schriftsatz so als Urteil übernehmen könnte. Dann freut sich der Richter und man hat ihn gleich ein bisschen auf seiner Seite

[Philosophenchiller]

Mal Thinking out of the box: Hast du sie vielleicht mal in ihrem Ego verletzt?
Richter sind ja am Ende auch Menschen.

Gibt so ein paar Dinge die man einfach nie machen darf, z.B. einem anderen ins Gesicht sagen, dass er sich irrt usw.
Ich weiß, sowas sollte eigentlich nicht relevant sein bei einem Richter.

Aber am Ende sind es halt menschen. Und wenn du jemanden einmal gegen dich aufgebracht hast, würde das zumindest erklären, warum die Person pauschal dem Vortrag der Gegenseite glaubt. Würde schon gut zu deinem Gefühl passen, dass sie dich pauschal übergeht.

Das Buch "Dale Carnegie: Wie man Freunde gewinnt" liefert da ne Menge an hilfreichem Input, wie man gesprächstaktisch vorgehen kann, wenn auch im typisch amerikanischen Story Stil.

[Egal_]

Mal Thinking out of the box: Hast du sie vielleicht mal in ihrem Ego verletzt?
Richter sind ja am Ende auch Menschen.

Gibt so ein paar Dinge die man einfach nie machen darf, z.B. einem anderen ins Gesicht sagen, dass er sich irrt usw.
Ich weiß, sowas sollte eigentlich nicht relevant sein bei einem Richter.

Aber am Ende sind es halt menschen. Und wenn du jemanden einmal gegen dich aufgebracht hast, würde das zumindest erklären, warum die Person pauschal dem Vortrag der Gegenseite glaubt. Würde schon gut zu deinem Gefühl passen, dass sie dich pauschal übergeht.

Das Buch "Dale Carnegie: Wie man Freunde gewinnt" liefert da ne Menge an hilfreichem Input, wie man gesprächstaktisch vorgehen kann, wenn auch im typisch amerikanischen Story Stil.

Ich bin zwar kein Richter, aber das bezweifle ich. Ich kenne es von Anwälten, die sich einen gewissen Ruf erarbeitet haben. Die findet zwar jeder nervig und stöhnt, wenn man wieder ihren Namen hört, aber man liest sich trotzdem deren Sachen durch. Als Anwalt schon allein aus Haftungsgründen. Als Unternehmen, weil das in der Regel die Fälle sind, bei denen man den Kopf schüttelt, sich klar im Recht sieht und dann nicht wegen eines dummen, übersehenen Punktes den Fall verlieren will und ein Richter wird im Zweifel auch von der nachfolgenden Instanz kontrolliert.

[Philosophenchiller]

Mal Thinking out of the box: Hast du sie vielleicht mal in ihrem Ego verletzt?
Richter sind ja am Ende auch Menschen.

Gibt so ein paar Dinge die man einfach nie machen darf, z.B. einem anderen ins Gesicht sagen, dass er sich irrt usw.
Ich weiß, sowas sollte eigentlich nicht relevant sein bei einem Richter.

Aber am Ende sind es halt menschen. Und wenn du jemanden einmal gegen dich aufgebracht hast, würde das zumindest erklären, warum die Person pauschal dem Vortrag der Gegenseite glaubt. Würde schon gut zu deinem Gefühl passen, dass sie dich pauschal übergeht.

Das Buch "Dale Carnegie: Wie man Freunde gewinnt" liefert da ne Menge an hilfreichem Input, wie man gesprächstaktisch vorgehen kann, wenn auch im typisch amerikanischen Story Stil.

Ich bin zwar kein Richter, aber das bezweifle ich. Ich kenne es von Anwälten, die sich einen gewissen Ruf erarbeitet haben. Die findet zwar jeder nervig und stöhnt, wenn man wieder ihren Namen hört, aber man liest sich trotzdem deren Sachen durch. Als Anwalt schon allein aus Haftungsgründen. Als Unternehmen, weil das in der Regel die Fälle sind, bei denen man den Kopf schüttelt, sich klar im Recht sieht und dann nicht wegen eines dummen, übersehenen Punktes den Fall verlieren will und ein Richter wird im Zweifel auch von der nachfolgenden Instanz kontrolliert.

Verstehe ich total. Würde ich auch zu 100% so sehen. Schon von meinem Naturell her und meiner Prägung.
Aber du (Wir) unterstellen hier eben, dass der Mensch immer rational und logisch handelt.

Ich habe mich ne Weile mit Psychologie befasst und auf dieser theoretischen Basis anschließend so manche Situation aus meinem Privat- und Berufsleben analysiert.

Das Ergebnis war, dass selbst diejenigen, die sich am meisten darauf einbilden, immer rational zu handeln, das nicht tun.

Jeder muss selbst entscheiden, ob sein Fass schon voll ist (und ab welchem Alter). Ich kann nur dazu raten, immer offen zu bleiben dafür, dass die Welt nicht so funktioniert, wie man selbst meint, dass sie eigentlich funktionieren müsste.

[Pontifex Maximus]

Die naheliegende Erklärung ist doch, dass das Gericht den Vortrag zur Kenntnis genommen und schlicht und ergreifend anders bewertet hat, als Du, Dein Chef oder Euer Mandant. 


"Bei dieser Vorsitzenden hatte ich schon mehrfach den Eindruck, dass diese meine Schriftsätze einfach nicht liest und tendenziell eher der Gegenseite "glaubt" und meinen Vortrag einfach nicht beachtet. Es wäre jetzt natürlich leicht für mich, zu sagen, dass das ausschließlich an dieser Vorsitzenden liegt, aber auch nach Rücksprache mit meinem Chef bin ich der Meinung - und hier stimmt er mir zu - dass ich zwar in rechtlicher Hinsicht richtig lag, aber wohl die Art und Weise, in der ich meine Schriftsätze formuliere mit dazu beigetragen hat, dass das konkrete Verfahren, das hier Anlass dieses Posts ist, nicht in unserem Sinne ausgegangen ist.

Leider hat mein Chef auf Nachfrage auch keinen konkreten Vorschlag, was ich genau ändern soll."

Das hier finde ich im Übrigen ausgesprochen merkwürdig. Dein Chef findet Deinen Schriftsatz super und unterschreibt ihn. Ihr verliert den Prozess. Die Art und Weise, wie der Schriftsatz formuliert war, sei ein Problem gewesen. Was man ändern könnte, weiß er aber auch nicht.

Das ist jetzt nicht unbedingt ein Zeichen für besonders große Qualität, um es mal vorsichtig auszudrücken.

[guga]

Ist ja auch Käse. Ich glaube kaum, dass relevanter Sachvortrag nicht beachtet wurde. Das wäre die leichteste Berufung der Welt.

[Praktiker]

Es ist halt wie so oft: wenn wir die Akte kennen würden, könnten wir sinnvoll diskutieren, woran es hängt. Stattdessen müssen wir theoretisch erörtern, was alles sein könnte, und das umfasst eben schlechten Schriftsatz bis hin zu unfähige Richterin. Aber ein paar Hinweise sind ja jetzt immerhin zusammengekommen, was man vielleicht verbessern könnte.

[Neuer-Schatten]

@TE - wenn Du dir Gedanken machst, wie es besser laufen könnte, bist Du jdf auf einen guten Weg und anderen um Meilen voraus. Etwas Spezifisches zu deinem Problem kann ich ohne Details natürlich auch nicht sagen.

Find die Antworten hier interessant. Dass man zwischen Tatbestand und Entscheidungsgründen trennen kann u dem Gericht am besten schon mal das Urteil vorformuliert, klingt erstmal gut, ich habe da aber Zweifel:

Ja, es wäre schön, wenn RichterIn für das Urteil einfach deinen Text nimmt. Aber wenn die Parteien über 100 Tatsachen streiten, kann man als RAin doch nicht eine Urteilsvorlage mit noch nicht erfolgter Beweisaufnahme liefern. Vll kann man einen Beweisbeschluss vorformulierte. In der Klageschrift mag es noch Sinn ergeben zwischen Sachverhalt und Rechtlicher Würdigung zu trennen. Aber ich sehe jdf in den meisten Situationen eher das Risiko, dass isolierte rechtlichen Erwägungen in einem 50-seitigen Schriftsatz vom Gericht nicht mehr gelesen werden. 

Generell sind die ganzen Tipps hier viel zu pauschal. Es macht einen Unterschied ob ich Kläger oder Beklagten vertrete u wie die Aussichten sind. Wenn ich Beklagtenvertreterin bin und mein Mandant in einem einfachen Sachverhalt klar im Unrecht ist, habe ich kein Interesse daran, dass das Gericht das merkt. Dann kann es sinnvoll sein, viel zu schreiben (mich also nicht kurz zu halten) und durch Vermischung von Sachverhalt und Rechtsansichten, mehrfachen Vortrag zur selben Tatsache mit  Abwandlungen, Widersprüchen im eigenen Vortrag, Nebelkerzen etc. die Sache kompliziert zu machen, damit das Gericht viel Druck für einen Vergleich macht. 

Ich erlebe es oft, dass ein Kollege aus der Kanzlei (meist ohne viel Erfahrung) über den „schlechten“ Schriftsatz der Gegenseite lästert. Aber ein schwammiger schlecht geschriebener Schriftsatz der Gegenseite mit wirren Vortrag kann eine große Herausforderung sein.

Wenn die Gegenseite als Beklagter 200 Seiten in einer Erwiderung schreibt, hilft der Tipp mit dem „kurzhalten“ auch nicht wirklich. Es geht dann nicht um Kurzhalten, sondern darum eine Ordnung vorzugeben. Dann zu trennen zwischen I. Sachverhalt und II. Rechtsansicht ergibt auch kein Sinn, sondern stattdessen Themenblöcke Thema 1, 2, 3 etc zu bilden.