Notenverfall in der Justiz

[kumpelanton]

ganz genau, wie wäre es damit - besoldet den richter einfach mit 200k zum einstieg, um ganz sicher zu gehen, dass die besten der besten den job machen. ich finanziere das gerne. die nachbarschaftsstreitigkeiten, mietsachen und kleinkriminellen werden dann endlich effizient abgearbeitet.

[NRW556]

Das ist wirklich mal eine Ansage. 6,5 Punkte und insgesamt 14 Punkte. 

Eigentlich müssten damit nun genügend Bewerber zu finden sein.

Meiner Meinung nach der völlig falsche Ansatz. Die Justiz müsste halt einfach mal den Geldbeutel aufmachen und guten Leuten ein gutes Gehalt zahlen. Am Ende des Tages würde die Justiz damit vermutlich sogar weniger Geld ausgeben. Warum? Naja, der Jurist mit zwei mal zweistellig arbeitet im Durschnitt vermutlich einfach deutlich effizienter als der Jurist mit zwei mal 7 Punkten. Heißt: Dann muss ich statt 3 Leuten 4 Leute einstellen, um dasselbe Pensum an Erledigungen zu gewährleisten. 

Bevor jetzt die große Empörungswelle über mich einbricht: Natürlich kann ein Jurist mit 7 Punkten der bessere Staatsanwalt oder Richter werden als der Jurist mit 13 Punkten, aber im Durchschnitt / in der Tendenz wird man wohl den Regelsatz aufstellen können, dass es dem 13 Punkte Juristen kraft seines juristischen Talentes und Wissens leichter fallen wird, schnell und gut zu arbeiten.

Du sagst, ein 13 Punkte Jurist ist so viel wert wie 3 - 4 Punktejuristen ?  

Da müssen jetzt wirklich mal große Datensätze und mehr Zahlen her.  Sind 13 Punkte Klausurenschreiber effizientere Juristen in der Praxis.  Selbst wenn man das jetzt mal als wahr unterstellte: braucht der StA oder Richter dieses Skillset überhaupt, also das 13 Punkte in Klausuren zu schreiben ? Wäre das nicht eher Perlen vor die Säue schmeißen?

[Jona]

Das ist wirklich mal eine Ansage. 6,5 Punkte und insgesamt 14 Punkte. 

Eigentlich müssten damit nun genügend Bewerber zu finden sein.

Meiner Meinung nach der völlig falsche Ansatz. Die Justiz müsste halt einfach mal den Geldbeutel aufmachen und guten Leuten ein gutes Gehalt zahlen. Am Ende des Tages würde die Justiz damit vermutlich sogar weniger Geld ausgeben. Warum? Naja, der Jurist mit zwei mal zweistellig arbeitet im Durschnitt vermutlich einfach deutlich effizienter als der Jurist mit zwei mal 7 Punkten. Heißt: Dann muss ich statt 3 Leuten 4 Leute einstellen, um dasselbe Pensum an Erledigungen zu gewährleisten. 

Bevor jetzt die große Empörungswelle über mich einbricht: Natürlich kann ein Jurist mit 7 Punkten der bessere Staatsanwalt oder Richter werden als der Jurist mit 13 Punkten, aber im Durchschnitt / in der Tendenz wird man wohl den Regelsatz aufstellen können, dass es dem 13 Punkte Juristen kraft seines juristischen Talentes und Wissens leichter fallen wird, schnell und gut zu arbeiten.

Du sagst, ein 13 Punkte Jurist ist so viel wert wie 3 - 4 Punktejuristen ?  

Da müssen jetzt wirklich mal große Datensätze und mehr Zahlen her.  Sind 13 Punkte Klausurenschreiber effizientere Juristen in der Praxis.  Selbst wenn man das jetzt mal als wahr unterstellte: braucht der StA oder Richter dieses Skillset überhaupt, also das 13 Punkte in Klausuren zu schreiben ? Wäre das nicht eher Perlen vor die Säue schmeißen?

Nein, das hast du falsch verstanden. Ich sage: Drei Personen mit einem Gut können vermutlich so viel Arbeit zufriedenstellend bewältigen wie vier Personen mit einem mittleren Befriedigend. 

Eine Person mit 13 Punkten im Examen wird sich regelmäßig dadurch auszeichnen, dass sie sehr schnell erkennt, wo der juristische Knackpunkt eines Sachverhaltes liegt. Und dann braucht er für die Einstellung vielleicht nur 20 Minuten, während ein anderer sich fünf Mal in die Akte einliest und einfach nicht weiß, wie er mit dem Fall umgehen soll, ehe er drauf kommt, wo der juristische Knackpunkt ist. 

Natürlich ist gerade in der allgemeinen Abteilung auch sehr viel juristisch wenig anspruchsvolle ,,Fließbandarbeit'', aber es beschränkt sich eben nicht darauf. Insofern finde ich es gut, wenn Länder mit Amtsanwälten arbeiten, die diese ,,Fließbandarbeit'' übernehmen.

[Homer S.]

Das ist wirklich mal eine Ansage. 6,5 Punkte und insgesamt 14 Punkte. 

Eigentlich müssten damit nun genügend Bewerber zu finden sein.

Meiner Meinung nach der völlig falsche Ansatz. Die Justiz müsste halt einfach mal den Geldbeutel aufmachen und guten Leuten ein gutes Gehalt zahlen. Am Ende des Tages würde die Justiz damit vermutlich sogar weniger Geld ausgeben. Warum? Naja, der Jurist mit zwei mal zweistellig arbeitet im Durschnitt vermutlich einfach deutlich effizienter als der Jurist mit zwei mal 7 Punkten. Heißt: Dann muss ich statt 3 Leuten 4 Leute einstellen, um dasselbe Pensum an Erledigungen zu gewährleisten. 

Bevor jetzt die große Empörungswelle über mich einbricht: Natürlich kann ein Jurist mit 7 Punkten der bessere Staatsanwalt oder Richter werden als der Jurist mit 13 Punkten, aber im Durchschnitt / in der Tendenz wird man wohl den Regelsatz aufstellen können, dass es dem 13 Punkte Juristen kraft seines juristischen Talentes und Wissens leichter fallen wird, schnell und gut zu arbeiten.

Du sagst, ein 13 Punkte Jurist ist so viel wert wie 3 - 4 Punktejuristen ?  

Da müssen jetzt wirklich mal große Datensätze und mehr Zahlen her.  Sind 13 Punkte Klausurenschreiber effizientere Juristen in der Praxis.  Selbst wenn man das jetzt mal als wahr unterstellte: braucht der StA oder Richter dieses Skillset überhaupt, also das 13 Punkte in Klausuren zu schreiben ? Wäre das nicht eher Perlen vor die Säue schmeißen?

Nein, das hast du falsch verstanden. Ich sage: Drei Personen mit einem Gut können vermutlich so viel Arbeit zufriedenstellend bewältigen wie vier Personen mit einem mittleren Befriedigend. 

Eine Person mit 13 Punkten im Examen wird sich regelmäßig dadurch auszeichnen, dass sie sehr schnell erkennt, wo der juristische Knackpunkt eines Sachverhaltes liegt. Und dann braucht er für die Einstellung vielleicht nur 20 Minuten, während ein anderer sich fünf Mal in die Akte einliest und einfach nicht weiß, wie er mit dem Fall umgehen soll, ehe er drauf kommt, wo der juristische Knackpunkt ist. 

Natürlich ist gerade in der allgemeinen Abteilung auch sehr viel juristisch wenig anspruchsvolle ,,Fließbandarbeit'', aber es beschränkt sich eben nicht darauf. Insofern finde ich es gut, wenn Länder mit Amtsanwälten arbeiten, die diese ,,Fließbandarbeit'' übernehmen.

Der Moment indem man sich fragt, in einem oder in beiden Examen 

[Pontifex Maximus]

Das ist wirklich mal eine Ansage. 6,5 Punkte und insgesamt 14 Punkte. 

Eigentlich müssten damit nun genügend Bewerber zu finden sein.

Meiner Meinung nach der völlig falsche Ansatz. Die Justiz müsste halt einfach mal den Geldbeutel aufmachen und guten Leuten ein gutes Gehalt zahlen. Am Ende des Tages würde die Justiz damit vermutlich sogar weniger Geld ausgeben. Warum? Naja, der Jurist mit zwei mal zweistellig arbeitet im Durschnitt vermutlich einfach deutlich effizienter als der Jurist mit zwei mal 7 Punkten. Heißt: Dann muss ich statt 3 Leuten 4 Leute einstellen, um dasselbe Pensum an Erledigungen zu gewährleisten. 

Bevor jetzt die große Empörungswelle über mich einbricht: Natürlich kann ein Jurist mit 7 Punkten der bessere Staatsanwalt oder Richter werden als der Jurist mit 13 Punkten, aber im Durchschnitt / in der Tendenz wird man wohl den Regelsatz aufstellen können, dass es dem 13 Punkte Juristen kraft seines juristischen Talentes und Wissens leichter fallen wird, schnell und gut zu arbeiten.

Du sagst, ein 13 Punkte Jurist ist so viel wert wie 3 - 4 Punktejuristen ?  

Da müssen jetzt wirklich mal große Datensätze und mehr Zahlen her.  Sind 13 Punkte Klausurenschreiber effizientere Juristen in der Praxis.  Selbst wenn man das jetzt mal als wahr unterstellte: braucht der StA oder Richter dieses Skillset überhaupt, also das 13 Punkte in Klausuren zu schreiben ? Wäre das nicht eher Perlen vor die Säue schmeißen?

Nein, das hast du falsch verstanden. Ich sage: Drei Personen mit einem Gut können vermutlich so viel Arbeit zufriedenstellend bewältigen wie vier Personen mit einem mittleren Befriedigend. 

Eine Person mit 13 Punkten im Examen wird sich regelmäßig dadurch auszeichnen, dass sie sehr schnell erkennt, wo der juristische Knackpunkt eines Sachverhaltes liegt. Und dann braucht er für die Einstellung vielleicht nur 20 Minuten, während ein anderer sich fünf Mal in die Akte einliest und einfach nicht weiß, wie er mit dem Fall umgehen soll, ehe er drauf kommt, wo der juristische Knackpunkt ist. 

Natürlich ist gerade in der allgemeinen Abteilung auch sehr viel juristisch wenig anspruchsvolle ,,Fließbandarbeit'', aber es beschränkt sich eben nicht darauf. Insofern finde ich es gut, wenn Länder mit Amtsanwälten arbeiten, die diese ,,Fließbandarbeit'' übernehmen.

Das kann so sein, es kann aber auch ganz anders kommen. Genauso wie ich tolle Kollegen mit hervorragenden Examina kenne, die Fälle sofort durchdringen und lösungsorientiert abarbeiten, gibt es auch solche, die Probleme zu sehen meinen, wo gar keine - jedenfalls keine fallrelevanten - sind. Im "unteren" Notensegment ist es genauso. Auch da gibt es super Kollegen, die sich im Examen vielleicht unter Wert verkauft haben oder schlicht Pech hatten und solche, die tatsächlich einfach nicht gut (genug) sind. 

Das eigentliche Problem an den immer weiter abgesenkten Noten ist doch, dass der Staat damit auch nach außen zu erkennen gibt, den Wettbewerb um die nach dem Papier besten Absolventen aufgegeben zu haben. Das ist meiner Meinung nach ein fatales Zeichen. Man kann sich als "Politik" nicht dauernd hinstellen und allem und jedem erklären, wie wichtig der Rechtsstaat ist und dann nicht bereit sein, ihn auch nur ansatzweise adäquat auszustatten. Man kann daher eigentlich nur froh sein, dass die Qualität der Justiz kein Thema ist, dass die breitere Bevölkerung irgendwie interessiert.

[Sesselpupser]

Die Berücksichtigung von beiden Examen sollte endlich mal enden, denn der Zwischenstand 2 Jahre vor Ausbildungsende und Berufsstart gibt das Leistungsvermögen des Kandidaten nicht exakt wieder. Das erste ist außerdem oft durch den Schwerpunkt verzerrt. Da haben es Länder wie RLP, Bayern etc. schon sinnvoller gemacht. Was bringt einem ein Kandidat mit 10 Punkten im ersten aber 4 im zweiten, sind 14 in Summer, ist der jetzt besser als jemand mit 6 im 1. und 6,5 im zweiten, wohl kaum..

[Pontifex Maximus]

Die Berücksichtigung von beiden Examen sollte endlich mal enden, denn der Zwischenstand 2 Jahre vor Ausbildungsende und Berufsstart gibt das Leistungsvermögen des Kandidaten nicht exakt wieder. Das erste ist außerdem oft durch den Schwerpunkt verzerrt. Da haben es Länder wie RLP, Bayern etc. schon sinnvoller gemacht. Was bringt einem ein Kandidat mit 10 Punkten im ersten aber 4 im zweiten, sind 14 in Summer, ist der jetzt besser als jemand mit 6 im 1. und 6,5 im zweiten, wohl kaum..

Es haben doch alle Bundesländer Mindestnoten im zweiten Examen festgesetzt. Bei der konkreten Diskussion um Berlin geht es ja auch darum, ob die Mindestnote im Zweiten auf 6,5 abgesenkt werden kann. Darunter wird niemand (in keinem Bundesland) eingestellt.

[Jona]

Das ist wirklich mal eine Ansage. 6,5 Punkte und insgesamt 14 Punkte. 

Eigentlich müssten damit nun genügend Bewerber zu finden sein.

Meiner Meinung nach der völlig falsche Ansatz. Die Justiz müsste halt einfach mal den Geldbeutel aufmachen und guten Leuten ein gutes Gehalt zahlen. Am Ende des Tages würde die Justiz damit vermutlich sogar weniger Geld ausgeben. Warum? Naja, der Jurist mit zwei mal zweistellig arbeitet im Durschnitt vermutlich einfach deutlich effizienter als der Jurist mit zwei mal 7 Punkten. Heißt: Dann muss ich statt 3 Leuten 4 Leute einstellen, um dasselbe Pensum an Erledigungen zu gewährleisten. 

Bevor jetzt die große Empörungswelle über mich einbricht: Natürlich kann ein Jurist mit 7 Punkten der bessere Staatsanwalt oder Richter werden als der Jurist mit 13 Punkten, aber im Durchschnitt / in der Tendenz wird man wohl den Regelsatz aufstellen können, dass es dem 13 Punkte Juristen kraft seines juristischen Talentes und Wissens leichter fallen wird, schnell und gut zu arbeiten.

Du sagst, ein 13 Punkte Jurist ist so viel wert wie 3 - 4 Punktejuristen ?  

Da müssen jetzt wirklich mal große Datensätze und mehr Zahlen her.  Sind 13 Punkte Klausurenschreiber effizientere Juristen in der Praxis.  Selbst wenn man das jetzt mal als wahr unterstellte: braucht der StA oder Richter dieses Skillset überhaupt, also das 13 Punkte in Klausuren zu schreiben ? Wäre das nicht eher Perlen vor die Säue schmeißen?

Nein, das hast du falsch verstanden. Ich sage: Drei Personen mit einem Gut können vermutlich so viel Arbeit zufriedenstellend bewältigen wie vier Personen mit einem mittleren Befriedigend. 

Eine Person mit 13 Punkten im Examen wird sich regelmäßig dadurch auszeichnen, dass sie sehr schnell erkennt, wo der juristische Knackpunkt eines Sachverhaltes liegt. Und dann braucht er für die Einstellung vielleicht nur 20 Minuten, während ein anderer sich fünf Mal in die Akte einliest und einfach nicht weiß, wie er mit dem Fall umgehen soll, ehe er drauf kommt, wo der juristische Knackpunkt ist. 

Natürlich ist gerade in der allgemeinen Abteilung auch sehr viel juristisch wenig anspruchsvolle ,,Fließbandarbeit'', aber es beschränkt sich eben nicht darauf. Insofern finde ich es gut, wenn Länder mit Amtsanwälten arbeiten, die diese ,,Fließbandarbeit'' übernehmen.

Das kann so sein, es kann aber auch ganz anders kommen. Genauso wie ich tolle Kollegen mit hervorragenden Examina kenne, die Fälle sofort durchdringen und lösungsorientiert abarbeiten, gibt es auch solche, die Probleme zu sehen meinen, wo gar keine - jedenfalls keine fallrelevanten - sind. Im "unteren" Notensegment ist es genauso. Auch da gibt es super Kollegen, die sich im Examen vielleicht unter Wert verkauft haben oder schlicht Pech hatten und solche, die tatsächlich einfach nicht gut (genug) sind. 

Das eigentliche Problem an den immer weiter abgesenkten Noten ist doch, dass der Staat damit auch nach außen zu erkennen gibt, den Wettbewerb um die nach dem Papier besten Absolventen aufgegeben zu haben. Das ist meiner Meinung nach ein fatales Zeichen. Man kann sich als "Politik" nicht dauernd hinstellen und allem und jedem erklären, wie wichtig der Rechtsstaat ist und dann nicht bereit sein, ihn auch nur ansatzweise adäquat auszustatten. Man kann daher eigentlich nur froh sein, dass die Qualität der Justiz kein Thema ist, dass die breitere Bevölkerung irgendwie interessiert.

Natürlich gibt es da auch in beide Richtungen Ausnahmen. Ich habe zum Beispiel einen Freund mit wirklich hervorragenden Examina, sicherlich beide gut, der bei der Staatsanwaltschaft deutlich langsamer ist als Kollegen, weil er immer seitenlange Vermerke schreibt und sich in jedes Randproblem bis aufs Letzte vertieft, selbst wenn darauf nicht entscheidend ankommt...

Deshalb spreche ich ja auch in größter Deutlichkeit davon, wie es im Durchschnitt / in der Tendenz ist. Ausnahmen widersprechen meiner These nicht, sondern bestätigen die Regel.

[Freidenkender]

Trotzdem geht die Rechnung so nicht auf. Insbesondere verändert sich durch Berufserfahrung da sehr viel...

[NRW556]

Meiner Meinung nach der völlig falsche Ansatz. Die Justiz müsste halt einfach mal den Geldbeutel aufmachen und guten Leuten ein gutes Gehalt zahlen. Am Ende des Tages würde die Justiz damit vermutlich sogar weniger Geld ausgeben. Warum? Naja, der Jurist mit zwei mal zweistellig arbeitet im Durschnitt vermutlich einfach deutlich effizienter als der Jurist mit zwei mal 7 Punkten. Heißt: Dann muss ich statt 3 Leuten 4 Leute einstellen, um dasselbe Pensum an Erledigungen zu gewährleisten. 

Bevor jetzt die große Empörungswelle über mich einbricht: Natürlich kann ein Jurist mit 7 Punkten der bessere Staatsanwalt oder Richter werden als der Jurist mit 13 Punkten, aber im Durchschnitt / in der Tendenz wird man wohl den Regelsatz aufstellen können, dass es dem 13 Punkte Juristen kraft seines juristischen Talentes und Wissens leichter fallen wird, schnell und gut zu arbeiten.

Du sagst, ein 13 Punkte Jurist ist so viel wert wie 3 - 4 Punktejuristen ?  

Da müssen jetzt wirklich mal große Datensätze und mehr Zahlen her.  Sind 13 Punkte Klausurenschreiber effizientere Juristen in der Praxis.  Selbst wenn man das jetzt mal als wahr unterstellte: braucht der StA oder Richter dieses Skillset überhaupt, also das 13 Punkte in Klausuren zu schreiben ? Wäre das nicht eher Perlen vor die Säue schmeißen?

Nein, das hast du falsch verstanden. Ich sage: Drei Personen mit einem Gut können vermutlich so viel Arbeit zufriedenstellend bewältigen wie vier Personen mit einem mittleren Befriedigend. 

Eine Person mit 13 Punkten im Examen wird sich regelmäßig dadurch auszeichnen, dass sie sehr schnell erkennt, wo der juristische Knackpunkt eines Sachverhaltes liegt. Und dann braucht er für die Einstellung vielleicht nur 20 Minuten, während ein anderer sich fünf Mal in die Akte einliest und einfach nicht weiß, wie er mit dem Fall umgehen soll, ehe er drauf kommt, wo der juristische Knackpunkt ist. 

Natürlich ist gerade in der allgemeinen Abteilung auch sehr viel juristisch wenig anspruchsvolle ,,Fließbandarbeit'', aber es beschränkt sich eben nicht darauf. Insofern finde ich es gut, wenn Länder mit Amtsanwälten arbeiten, die diese ,,Fließbandarbeit'' übernehmen.

Das kann so sein, es kann aber auch ganz anders kommen. Genauso wie ich tolle Kollegen mit hervorragenden Examina kenne, die Fälle sofort durchdringen und lösungsorientiert abarbeiten, gibt es auch solche, die Probleme zu sehen meinen, wo gar keine - jedenfalls keine fallrelevanten - sind. Im "unteren" Notensegment ist es genauso. Auch da gibt es super Kollegen, die sich im Examen vielleicht unter Wert verkauft haben oder schlicht Pech hatten und solche, die tatsächlich einfach nicht gut (genug) sind. 

Das eigentliche Problem an den immer weiter abgesenkten Noten ist doch, dass der Staat damit auch nach außen zu erkennen gibt, den Wettbewerb um die nach dem Papier besten Absolventen aufgegeben zu haben. Das ist meiner Meinung nach ein fatales Zeichen. Man kann sich als "Politik" nicht dauernd hinstellen und allem und jedem erklären, wie wichtig der Rechtsstaat ist und dann nicht bereit sein, ihn auch nur ansatzweise adäquat auszustatten. Man kann daher eigentlich nur froh sein, dass die Qualität der Justiz kein Thema ist, dass die breitere Bevölkerung irgendwie interessiert.

Natürlich gibt es da auch in beide Richtungen Ausnahmen. Ich habe zum Beispiel einen Freund mit wirklich hervorragenden Examina, sicherlich beide gut, der bei der Staatsanwaltschaft deutlich langsamer ist als Kollegen, weil er immer seitenlange Vermerke schreibt und sich in jedes Randproblem bis aufs Letzte vertieft, selbst wenn darauf nicht entscheidend ankommt...

Deshalb spreche ich ja auch in größter Deutlichkeit davon, wie es im Durchschnitt / in der Tendenz ist. Ausnahmen widersprechen meiner These nicht, sondern bestätigen die Regel.

Ich würde deine These zunächst mal streitig stellen. Praktischen Unterschied in der Qualität der Justiz die, je nach dem du im einfachen Volk fragst, immer als schlecht empfunden wird, müsste man mal erfassen können. Saufen die Dezernate ab, Wartezeiten etc. ? Aber eben mit großen Datensätzen und nicht nur Nahbereichsempirie.

Ich sage aber, 13 - Punkte- Klausurenschreiber schneiden idR bei Intelligenztests besser ab und haben in der Tendenz die sauberen Lebensläufe und wahrscheinlich auch juristische Vorprägung durchs Elternhaus.
Das sorgt vermutlich für deutlich mehr " Stallgeruch", den andere Kandidaten nicht mit sich bringen. Deshalb bevorzugen die Personen in der Justiz auch solche.