05.12.2024, 17:14
(05.12.2024, 17:11)OliBW schrieb:Das klingt richtig gut!(05.12.2024, 17:01)LariBW schrieb:Verwirkung habe ich wegen der sekundären Darlegungspflicht für die Beklagte am Ende bejaht. Der Kläger konnte in meinen Augen ja keine negative Tatsache (keine Zahlungsaufforderungen erhalten zu haben) beweisen, also kam ich auf sekundäre Darlegungspflicht für die Beklagte. Schafft sie es nicht, obwohl es ihr zumutbar wäre, dann gibt der Klägervortrag als zugestanden. Und dann argumentierte ich, dass die Beklagte als Bank schon ihre Zahlungseingnge besser dokumentieren müsste, manche Darlehen haben ja eine Laufzeit über 30 Jahren, da muss eine Bank die Unterlagen besonders lange verwahren. Außerdem behauptete sie, sie hätte den Kläger auch mal 2016 aufgefordert, da wäre aber die Frist aus HGB nicht mal abgelaufen, glaube ich. Also hätte sie dazu schon Unterlagen haben müssen.(05.12.2024, 16:58)OliBW schrieb: Also bei mir war bei allen Anträgen 767 zpo und 371 bgb analog für die Herausgabe.
Ehrlich gesagt, bin ich mega unsicher, weil ich allen drei Anträgen stattgegeben habe.
Bei Ziff 1 bestand bei mir ein wirksamer Erlassvertrag nach 397 bgb. Bei VU und Kostenfestsetzungsbeschluss habe ich Verwirkung als m-r Einwendung bejaht. Ziff 3 und 5 waren bei mir vom Ergebnis also identisch, was wohl kaum vom Klausursteller so gewollt war.
Ich habe nur Antrag 1 + 2 stattgegeben (auch wegen 397), den Rest abgewiesen.
Wie hast du die Verwirkung geprüft?
Mir ist der Begriff der sekundären Beweislast nicht mehr eingefallen 😂
05.12.2024, 17:15
In NRW war es auch eine Genossenschaft, wobei extra auf die Vorschriften im GenG hingewiesen wurde.
Zur Lösung:
A. Prozessgedöns
I. Klageschrift genügt § 253 ZPO -> Einmal kein Problem wegen der angeblich ungenauen Parteibezeichnung, § 253 Abs. 2 Nr. 1 ZPO, und zwar schon im Ansatz, weil die Beklagte, die Genossenschaft da, ja schon selbst bei Falschbezeichnung der gesetzlichen Vertreter individualisiert war; Zum anderen auch wirksame Zustellung, § 189 ZPO, weil zwar zunächst unwirksam, weil Aufsichtsrat nicht gesetzlicher Vertreter, §§ 24 Abs. 1 Satz 1, 39 Abs. 1 Satz 1 GenG und daher keine Zustellung nach § 170 Abs. 1 Satz 1 ZPO, aber zu unserm Glück wurde es ausgehändigt
II. Wegen der irrtümlichen Falschbezeichnung dann noch Rubrumskorrektur, §§ 133, 157 BGB analog
B. Zulässigkeit
I. Statthaftigkeit
1. Für die ganzen ungeraden Anträge jeweils Vollstreckungsabwehrklage mit der entsprechenden Normkette aus § 794 usw.usf.; wegen der Unterwerfungserklärung mMn noch kurz die Abgrenzung zur Erinnerung, weils, glaube ich, um die Vollstreckungsvereinbarung ging
2. Für die ganzen geraden Anträge jeweils allg. Leistungsklage mit § 371 BGB analog
II. Zuständigkeit für die VAK mit der entsprechenden Normenkette immer das LG Münster, für die § 371 BGB Klage hab ich irgendwie eine Annexkompetenz im Kopp gehabt
III. Partei- und Prozessfähigkeit für die Beklagte aus dem GenG
IV. Rechtsschutzbedürfnis easy gegeben, weil ja Vollstreckung angekündigt und Titel sind in der Welt
V. Klagehäufung auch kein Problem
C. Begründetheit nach meiner Lösung komplett gegeben
I. Antrag zu 1
1. Ist so eine vollstreckungsausschließende Vereinbarung möglich? Mit Argumentation ja
2. Hier war dieses Schreiben auch als solche Vereinbarung zu verstehen, natürlich mit Argumentation
3. Anfechtung ging nicht durch
a. Zwar als Hilfsanfechtung möglich (übliches Zeug mit Bedingung im Prozess)
b. Aber Anfechtungsgrund wohl nicht hinreichend dargelegt oder bewiesen und im Übrigen zweifelhaft, dass das hier tatsächlich ein Inhalts(?)irrtum gewesen wäre
c. Außerdem wäre es verfristet gewesen, denn Kenntnis erlangt haben sie vom Verständnis des Klägers allerspätestens im Mai (?) und hatten daraufhin im Juli (?) nochmal Kontakt. Jetzt in der Mündlichen im November damit rumzukommen, ist ein wenig spät.
II. Anträge 3 und 5 zusammengeprüft
1. Erfüllung dürfte nicht beweisbar sein
a. Diesbezüglich nicht feststellbar, dass erfüllt wurde oder nicht
b. Diese Unklarheit geht zulasten des Klägers
aa. Das folgt nämlich aus dem allgemeinen Grundsatz der Beweislastverteilung
bb. Keine Beweislastumkehr aus § 257 Abs. 4 HGB -> Wenn es für zehn Jahre die Pflicht gibt, die Buchungsbelege aufzubewahren, dann müssen die innerhalb dieser zehn Jahre vorgelegt werden, § 421 ZPO. Wenn wir dann aber über die zehn Jahre hinweg sind, gibt es aus meiner Sicht keinen Grund, von der allg. Beweislastverteilung abzuweichen
cc. Keine Beweislastumkehr nach den Grundsätzen über die sekundäre Darlegungslast -> Unser Kläger war ja immerhin als Geschäftspartner auch unmittelbar beteiligt und hat selbst dafür gesorgt, dass seine Auszüge weg sind. Daher hat er seine Unfähigkeit zum Beweis zu einem guten Teil selbst verschuldet.
dd. Keine Beweislastumkehr wegen angeblich treuwidrigen Abwartens seitens der Beklagten -> Die hat sich einfach an § 257 HGB gehalten und ihre Belege zerstört
2. Aber: Verwirkung dürfte gegeben sein
a. Zeitmoment mit einiger Argumentation gegeben -> Verwirkung geht vor Verjährung, ansonsten bräuchte man dieses Rechtsinstitut gar nicht. Richtwert ist dann hier § 257 Abs. 4 HGB, denn die zehn Jahre führen regelmäßig zur Nichtbeweisbarkeit, weil ab da die Sachen zerstört werden. Mit 14 Jahren sind wir dicke drin
b. Untätigkeit der Beklagten gegeben -> Hier umgekehrte Situation zur Erfüllung, denn die Nichtbeweisbarkeit geht zulasten der Beklagten -> Insbesondere keine ausreichende Darlegung ihrerseits, dass sie wirklich zwischen 2012 und 2015 was geschrieben hat
c. Umstandsmoment gegeben -> Lag für mich darin, dass die Beklagte - wie auch der Kläger ausgeführt hat - lange nicht hingewirkt hat auf Erfüllung und daher die Kontoauszüge hat zerstören lassen in Kenntnis von § 257 Abs. 4 HGB. Für mich reichte das als Vertrauensdisposition aus
III. Herausgabeansprüche aus 2., 4. und 6. gehen entsprechend durch
Zur Lösung:
A. Prozessgedöns
I. Klageschrift genügt § 253 ZPO -> Einmal kein Problem wegen der angeblich ungenauen Parteibezeichnung, § 253 Abs. 2 Nr. 1 ZPO, und zwar schon im Ansatz, weil die Beklagte, die Genossenschaft da, ja schon selbst bei Falschbezeichnung der gesetzlichen Vertreter individualisiert war; Zum anderen auch wirksame Zustellung, § 189 ZPO, weil zwar zunächst unwirksam, weil Aufsichtsrat nicht gesetzlicher Vertreter, §§ 24 Abs. 1 Satz 1, 39 Abs. 1 Satz 1 GenG und daher keine Zustellung nach § 170 Abs. 1 Satz 1 ZPO, aber zu unserm Glück wurde es ausgehändigt
II. Wegen der irrtümlichen Falschbezeichnung dann noch Rubrumskorrektur, §§ 133, 157 BGB analog
B. Zulässigkeit
I. Statthaftigkeit
1. Für die ganzen ungeraden Anträge jeweils Vollstreckungsabwehrklage mit der entsprechenden Normkette aus § 794 usw.usf.; wegen der Unterwerfungserklärung mMn noch kurz die Abgrenzung zur Erinnerung, weils, glaube ich, um die Vollstreckungsvereinbarung ging
2. Für die ganzen geraden Anträge jeweils allg. Leistungsklage mit § 371 BGB analog
II. Zuständigkeit für die VAK mit der entsprechenden Normenkette immer das LG Münster, für die § 371 BGB Klage hab ich irgendwie eine Annexkompetenz im Kopp gehabt
III. Partei- und Prozessfähigkeit für die Beklagte aus dem GenG
IV. Rechtsschutzbedürfnis easy gegeben, weil ja Vollstreckung angekündigt und Titel sind in der Welt
V. Klagehäufung auch kein Problem
C. Begründetheit nach meiner Lösung komplett gegeben
I. Antrag zu 1
1. Ist so eine vollstreckungsausschließende Vereinbarung möglich? Mit Argumentation ja
2. Hier war dieses Schreiben auch als solche Vereinbarung zu verstehen, natürlich mit Argumentation
3. Anfechtung ging nicht durch
a. Zwar als Hilfsanfechtung möglich (übliches Zeug mit Bedingung im Prozess)
b. Aber Anfechtungsgrund wohl nicht hinreichend dargelegt oder bewiesen und im Übrigen zweifelhaft, dass das hier tatsächlich ein Inhalts(?)irrtum gewesen wäre
c. Außerdem wäre es verfristet gewesen, denn Kenntnis erlangt haben sie vom Verständnis des Klägers allerspätestens im Mai (?) und hatten daraufhin im Juli (?) nochmal Kontakt. Jetzt in der Mündlichen im November damit rumzukommen, ist ein wenig spät.
II. Anträge 3 und 5 zusammengeprüft
1. Erfüllung dürfte nicht beweisbar sein
a. Diesbezüglich nicht feststellbar, dass erfüllt wurde oder nicht
b. Diese Unklarheit geht zulasten des Klägers
aa. Das folgt nämlich aus dem allgemeinen Grundsatz der Beweislastverteilung
bb. Keine Beweislastumkehr aus § 257 Abs. 4 HGB -> Wenn es für zehn Jahre die Pflicht gibt, die Buchungsbelege aufzubewahren, dann müssen die innerhalb dieser zehn Jahre vorgelegt werden, § 421 ZPO. Wenn wir dann aber über die zehn Jahre hinweg sind, gibt es aus meiner Sicht keinen Grund, von der allg. Beweislastverteilung abzuweichen
cc. Keine Beweislastumkehr nach den Grundsätzen über die sekundäre Darlegungslast -> Unser Kläger war ja immerhin als Geschäftspartner auch unmittelbar beteiligt und hat selbst dafür gesorgt, dass seine Auszüge weg sind. Daher hat er seine Unfähigkeit zum Beweis zu einem guten Teil selbst verschuldet.
dd. Keine Beweislastumkehr wegen angeblich treuwidrigen Abwartens seitens der Beklagten -> Die hat sich einfach an § 257 HGB gehalten und ihre Belege zerstört
2. Aber: Verwirkung dürfte gegeben sein
a. Zeitmoment mit einiger Argumentation gegeben -> Verwirkung geht vor Verjährung, ansonsten bräuchte man dieses Rechtsinstitut gar nicht. Richtwert ist dann hier § 257 Abs. 4 HGB, denn die zehn Jahre führen regelmäßig zur Nichtbeweisbarkeit, weil ab da die Sachen zerstört werden. Mit 14 Jahren sind wir dicke drin
b. Untätigkeit der Beklagten gegeben -> Hier umgekehrte Situation zur Erfüllung, denn die Nichtbeweisbarkeit geht zulasten der Beklagten -> Insbesondere keine ausreichende Darlegung ihrerseits, dass sie wirklich zwischen 2012 und 2015 was geschrieben hat
c. Umstandsmoment gegeben -> Lag für mich darin, dass die Beklagte - wie auch der Kläger ausgeführt hat - lange nicht hingewirkt hat auf Erfüllung und daher die Kontoauszüge hat zerstören lassen in Kenntnis von § 257 Abs. 4 HGB. Für mich reichte das als Vertrauensdisposition aus
III. Herausgabeansprüche aus 2., 4. und 6. gehen entsprechend durch
05.12.2024, 17:25
Ich hab die Klage komplett abgewiesen. Keine Verwirkung, weil noch nicht einmal die Hälfte der Verjährungsfrist von § 197 Abs. 1 Nr. 3, Nr. 4 BGB (stand auch als Argument drin), daher kein Zeitmoment. Kein Umstandsmoment, weil nicht eingerichtet darauf, dass nicht mehr vollstreckt werde (insbesondere keine Vermögensdispositionen, stand im Kommentar).
Denke, dass kann man gut anders sehen. Habe so entschieden um kein Problem mit § 313 Abs. 3 ZPO (keine Doppelbegründung) zu kriegen.
Joa. Ach ja, Zulässigkeit: Habe noch von § 104 Abs. 3 ZPO abgegrenzt, das habe ich bislang hier nicht gelesen.
Übrigens: bin auf Erlassvertrag gar nicht gekommen, in der Berliner Version der Klausur fiel das Stichwort "vollstreckungsbeschränkende Vereinbarung", dann habe ich das darunter gepackt, als antizipierter Prozessvertrag. Kann das gleichzeitig ein Erlass sein? Dagegen spricht wahrscheinlich nichts. Dass es problematisch sein soll, so eine Vereinbarung zu treffen, finde ich nachvollziehbar, habe ich dann aber nicht mehr bearbeitet, weil die Kommentierung recht deutlich die Existenz annimmt. Aber Kommentarstellen sind ja kenie Argumente.
Übrigens Vorlage meine ich kommt doch aus § 258 HGB und wieso soll § 257 Abs. 4 eine Beweislastumkehr sein ? Das ist doch nur eine Aufbewahrungspflicht.
GenG Vorschriften waren bei uns nicht abgedruckt, im Gegensatz zu gestern fiel es mir aber viel leichter Vorschriften zu finden.
Nicht ganz einfach fande ich die Zuständigkeit des LG bei der notariellen Beurkundung, weil ich aus dem Aufgabentext nicht erschließen konnte, wo der Notar seinen Sitz hat, ich hab mir den mit dem Ort des Grundstücks gehoflen (§ 24 Abs. 1 ZPO). Das war in Flensburg.
Ferner habe ich noch klargemacht, dass die gelöschte Grundschuld die Darlehensforderung und damit den Titel (die Unterwerfung) nicht berührt, weil die Grundschuld anders als die Hyothek kein akzessorisches Sicherungsmittel ist. Das sind jetzt nur die extra Sachen, die ich hier bislang nicht gelesen habe.
Bei der Streitwertfestsetzung musste ich ganz schön rechnen. Aus dem GKG habe ich keine Besonderheit ziehen können. Habe mit der Kommentierung zu § 3 ZPO gearbeitet, habe die Herausgabeklage mit 10 % des jew. Hauptantrags bewertet.
Denke, dass kann man gut anders sehen. Habe so entschieden um kein Problem mit § 313 Abs. 3 ZPO (keine Doppelbegründung) zu kriegen.
Joa. Ach ja, Zulässigkeit: Habe noch von § 104 Abs. 3 ZPO abgegrenzt, das habe ich bislang hier nicht gelesen.
Übrigens: bin auf Erlassvertrag gar nicht gekommen, in der Berliner Version der Klausur fiel das Stichwort "vollstreckungsbeschränkende Vereinbarung", dann habe ich das darunter gepackt, als antizipierter Prozessvertrag. Kann das gleichzeitig ein Erlass sein? Dagegen spricht wahrscheinlich nichts. Dass es problematisch sein soll, so eine Vereinbarung zu treffen, finde ich nachvollziehbar, habe ich dann aber nicht mehr bearbeitet, weil die Kommentierung recht deutlich die Existenz annimmt. Aber Kommentarstellen sind ja kenie Argumente.
Übrigens Vorlage meine ich kommt doch aus § 258 HGB und wieso soll § 257 Abs. 4 eine Beweislastumkehr sein ? Das ist doch nur eine Aufbewahrungspflicht.
GenG Vorschriften waren bei uns nicht abgedruckt, im Gegensatz zu gestern fiel es mir aber viel leichter Vorschriften zu finden.
Nicht ganz einfach fande ich die Zuständigkeit des LG bei der notariellen Beurkundung, weil ich aus dem Aufgabentext nicht erschließen konnte, wo der Notar seinen Sitz hat, ich hab mir den mit dem Ort des Grundstücks gehoflen (§ 24 Abs. 1 ZPO). Das war in Flensburg.
Ferner habe ich noch klargemacht, dass die gelöschte Grundschuld die Darlehensforderung und damit den Titel (die Unterwerfung) nicht berührt, weil die Grundschuld anders als die Hyothek kein akzessorisches Sicherungsmittel ist. Das sind jetzt nur die extra Sachen, die ich hier bislang nicht gelesen habe.
Bei der Streitwertfestsetzung musste ich ganz schön rechnen. Aus dem GKG habe ich keine Besonderheit ziehen können. Habe mit der Kommentierung zu § 3 ZPO gearbeitet, habe die Herausgabeklage mit 10 % des jew. Hauptantrags bewertet.
05.12.2024, 17:27
(05.12.2024, 17:15)KVB123 schrieb: In NRW war es auch eine Genossenschaft, wobei extra auf die Vorschriften im GenG hingewiesen wurde.
Zur Lösung:
A. Prozessgedöns
I. Klageschrift genügt § 253 ZPO -> Einmal kein Problem wegen der angeblich ungenauen Parteibezeichnung, § 253 Abs. 2 Nr. 1 ZPO, und zwar schon im Ansatz, weil die Beklagte, die Genossenschaft da, ja schon selbst bei Falschbezeichnung der gesetzlichen Vertreter individualisiert war; Zum anderen auch wirksame Zustellung, § 189 ZPO, weil zwar zunächst unwirksam, weil Aufsichtsrat nicht gesetzlicher Vertreter, §§ 24 Abs. 1 Satz 1, 39 Abs. 1 Satz 1 GenG und daher keine Zustellung nach § 170 Abs. 1 Satz 1 ZPO, aber zu unserm Glück wurde es ausgehändigt
II. Wegen der irrtümlichen Falschbezeichnung dann noch Rubrumskorrektur, §§ 133, 157 BGB analog
B. Zulässigkeit
I. Statthaftigkeit
1. Für die ganzen ungeraden Anträge jeweils Vollstreckungsabwehrklage mit der entsprechenden Normkette aus § 794 usw.usf.; wegen der Unterwerfungserklärung mMn noch kurz die Abgrenzung zur Erinnerung, weils, glaube ich, um die Vollstreckungsvereinbarung ging
2. Für die ganzen geraden Anträge jeweils allg. Leistungsklage mit § 371 BGB analog
II. Zuständigkeit für die VAK mit der entsprechenden Normenkette immer das LG Münster, für die § 371 BGB Klage hab ich irgendwie eine Annexkompetenz im Kopp gehabt
III. Partei- und Prozessfähigkeit für die Beklagte aus dem GenG
IV. Rechtsschutzbedürfnis easy gegeben, weil ja Vollstreckung angekündigt und Titel sind in der Welt
V. Klagehäufung auch kein Problem
C. Begründetheit nach meiner Lösung komplett gegeben
I. Antrag zu 1
1. Ist so eine vollstreckungsausschließende Vereinbarung möglich? Mit Argumentation ja
2. Hier war dieses Schreiben auch als solche Vereinbarung zu verstehen, natürlich mit Argumentation
3. Anfechtung ging nicht durch
a. Zwar als Hilfsanfechtung möglich (übliches Zeug mit Bedingung im Prozess)
b. Aber Anfechtungsgrund wohl nicht hinreichend dargelegt oder bewiesen und im Übrigen zweifelhaft, dass das hier tatsächlich ein Inhalts(?)irrtum gewesen wäre
c. Außerdem wäre es verfristet gewesen, denn Kenntnis erlangt haben sie vom Verständnis des Klägers allerspätestens im Mai (?) und hatten daraufhin im Juli (?) nochmal Kontakt. Jetzt in der Mündlichen im November damit rumzukommen, ist ein wenig spät.
II. Anträge 3 und 5 zusammengeprüft
1. Erfüllung dürfte nicht beweisbar sein
a. Diesbezüglich nicht feststellbar, dass erfüllt wurde oder nicht
b. Diese Unklarheit geht zulasten des Klägers
aa. Das folgt nämlich aus dem allgemeinen Grundsatz der Beweislastverteilung
bb. Keine Beweislastumkehr aus § 257 Abs. 4 HGB -> Wenn es für zehn Jahre die Pflicht gibt, die Buchungsbelege aufzubewahren, dann müssen die innerhalb dieser zehn Jahre vorgelegt werden, § 421 ZPO. Wenn wir dann aber über die zehn Jahre hinweg sind, gibt es aus meiner Sicht keinen Grund, von der allg. Beweislastverteilung abzuweichen
cc. Keine Beweislastumkehr nach den Grundsätzen über die sekundäre Darlegungslast -> Unser Kläger war ja immerhin als Geschäftspartner auch unmittelbar beteiligt und hat selbst dafür gesorgt, dass seine Auszüge weg sind. Daher hat er seine Unfähigkeit zum Beweis zu einem guten Teil selbst verschuldet.
dd. Keine Beweislastumkehr wegen angeblich treuwidrigen Abwartens seitens der Beklagten -> Die hat sich einfach an § 257 HGB gehalten und ihre Belege zerstört
2. Aber: Verwirkung dürfte gegeben sein
a. Zeitmoment mit einiger Argumentation gegeben -> Verwirkung geht vor Verjährung, ansonsten bräuchte man dieses Rechtsinstitut gar nicht. Richtwert ist dann hier § 257 Abs. 4 HGB, denn die zehn Jahre führen regelmäßig zur Nichtbeweisbarkeit, weil ab da die Sachen zerstört werden. Mit 14 Jahren sind wir dicke drin
b. Untätigkeit der Beklagten gegeben -> Hier umgekehrte Situation zur Erfüllung, denn die Nichtbeweisbarkeit geht zulasten der Beklagten -> Insbesondere keine ausreichende Darlegung ihrerseits, dass sie wirklich zwischen 2012 und 2015 was geschrieben hat
c. Umstandsmoment gegeben -> Lag für mich darin, dass die Beklagte - wie auch der Kläger ausgeführt hat - lange nicht hingewirkt hat auf Erfüllung und daher die Kontoauszüge hat zerstören lassen in Kenntnis von § 257 Abs. 4 HGB. Für mich reichte das als Vertrauensdisposition aus
III. Herausgabeansprüche aus 2., 4. und 6. gehen entsprechend durch
Heyhey, bis auf das mit der Genossenschaft (bei uns war es GmbH) so ziemlich genau mein Lösungsweg 😃
05.12.2024, 17:34
(05.12.2024, 17:25)MussJaNe schrieb: Ich hab die Klage komplett abgewiesen. Keine Verwirkung, weil noch nicht einmal die Hälfte der Verjährungsfrist von § 197 Abs. 1 Nr. 3, Nr. 4 BGB (stand auch als Argument drin), daher kein Zeitmoment. Kein Umstandsmoment, weil nicht eingerichtet darauf, dass nicht mehr vollstreckt werde (insbesondere keine Vermögensdispositionen, stand im Kommentar).
Denke, dass kann man gut anders sehen. Habe so entschieden um kein Problem mit § 313 Abs. 3 ZPO (keine Doppelbegründung) zu kriegen.
Joa. Ach ja, Zulässigkeit: Habe noch von § 104 Abs. 3 ZPO abgegrenz, das habe ich bislang nicht gelesen.
Übrigens: bin auf Erlassvertrag gar nicht gekommen, in der Berliner Version der Klausur fiel das Stichwort "vollstreckungsbeschränkende Vereinbarung", dann habe ich das darunter gepackt, als antizipierter Prozessvertrag. Kann das gleichzeitig ein Erlass sein? Dagegen spricht wahrscheinlich nichts. Dass es problematisch sein soll, so eine Vereinbarung zu treffen, finde ich nachvollziehbar, habe ich dann aber nicht mehr bearbeitet, weil die Kommentierung recht deutlich die Existenz annimmt. Aber Kommentarstellen sind ja kenie Argumente.
Übrigens Vorlage meine ich kommt doch aus § 258 HGB und wieso soll § 257 Abs. 4 eine Beweislastumkehr sein ? Das ist doch nur eine Aufbewahrungspflicht.
GenG Vorschriften waren bei uns nicht abgedruckt, im Gegensatz zu gestern fiel es mir aber viel leichter Vorschriften zu finden.
Ich kenne die Klausur nicht, aber hätte man nicht auch noch 216 II BGB analog anbringen können, dass selbst die Verjährung kein materieller Einwand darstellt, der die Vollstreckungsabwehrklage begründen kann? Oder war das hier umgekehrt?
05.12.2024, 17:35
(05.12.2024, 17:25)MussJaNe schrieb: Ich hab die Klage komplett abgewiesen. Keine Verwirkung, weil noch nicht einmal die Hälfte der Verjährungsfrist von § 197 Abs. 1 Nr. 3, Nr. 4 BGB (stand auch als Argument drin), daher kein Zeitmoment. Kein Umstandsmoment, weil nicht eingerichtet darauf, dass nicht mehr vollstreckt werde (insbesondere keine Vermögensdispositionen, stand im Kommentar).
Denke, dass kann man gut anders sehen. Habe so entschieden um kein Problem mit § 313 Abs. 3 ZPO (keine Doppelbegründung) zu kriegen.
Joa. Ach ja, Zulässigkeit: Habe noch von § 104 Abs. 3 ZPO abgegrenz, das habe ich bislang nicht gelesen.
Übrigens: bin auf Erlassvertrag gar nicht gekommen, in der Berliner Version der Klausur fiel das Stichwort "vollstreckungsbeschränkende Vereinbarung", dann habe ich das darunter gepackt, als antizipierter Prozessvertrag. Kann das gleichzeitig ein Erlass sein? Dagegen spricht wahrscheinlich nichts. Dass es problematisch sein soll, so eine Vereinbarung zu treffen, finde ich nachvollziehbar, habe ich dann aber nicht mehr bearbeitet, weil die Kommentierung recht deutlich die Existenz annimmt. Aber Kommentarstellen sind ja kenie Argumente.
Übrigens Vorlage meine ich kommt doch aus § 258 HGB und wieso soll § 257 Abs. 4 eine Beweislastumkehr sein ? Das ist doch nur eine Aufbewahrungspflicht.
GenG Vorschriften waren bei uns nicht abgedruckt, im Gegensatz zu gestern fiel es mir aber viel leichter Vorschriften zu finden.
Glaube die Leute hier sind mehrheitlich aus NRW. Zumindest komme ich auch daher und bei uns wurde der Erlassvertrag tatsächlich extrem angedeutet. Kann man argumentativ aber auch anders sehen und auf die Verwirkung springen und dort dann entsprechen + / - argumentieren.
Glaube, dass der Schwerpunkt dieser Klausur bei der Argumentation lag.
Habe auch 104 zpo beim kfb angesprochen! Freut mich!
05.12.2024, 17:38
(05.12.2024, 17:34)Anni_NrW schrieb:(05.12.2024, 17:25)MussJaNe schrieb: Ich hab die Klage komplett abgewiesen. Keine Verwirkung, weil noch nicht einmal die Hälfte der Verjährungsfrist von § 197 Abs. 1 Nr. 3, Nr. 4 BGB (stand auch als Argument drin), daher kein Zeitmoment. Kein Umstandsmoment, weil nicht eingerichtet darauf, dass nicht mehr vollstreckt werde (insbesondere keine Vermögensdispositionen, stand im Kommentar).
Denke, dass kann man gut anders sehen. Habe so entschieden um kein Problem mit § 313 Abs. 3 ZPO (keine Doppelbegründung) zu kriegen.
Joa. Ach ja, Zulässigkeit: Habe noch von § 104 Abs. 3 ZPO abgegrenz, das habe ich bislang nicht gelesen.
Übrigens: bin auf Erlassvertrag gar nicht gekommen, in der Berliner Version der Klausur fiel das Stichwort "vollstreckungsbeschränkende Vereinbarung", dann habe ich das darunter gepackt, als antizipierter Prozessvertrag. Kann das gleichzeitig ein Erlass sein? Dagegen spricht wahrscheinlich nichts. Dass es problematisch sein soll, so eine Vereinbarung zu treffen, finde ich nachvollziehbar, habe ich dann aber nicht mehr bearbeitet, weil die Kommentierung recht deutlich die Existenz annimmt. Aber Kommentarstellen sind ja kenie Argumente.
Übrigens Vorlage meine ich kommt doch aus § 258 HGB und wieso soll § 257 Abs. 4 eine Beweislastumkehr sein ? Das ist doch nur eine Aufbewahrungspflicht.
GenG Vorschriften waren bei uns nicht abgedruckt, im Gegensatz zu gestern fiel es mir aber viel leichter Vorschriften zu finden.
Ich kenne die Klausur nicht, aber hätte man nicht auch noch 216 II BGB analog anbringen können, dass selbst die Verjährung kein materieller Einwand darstellt, der die Vollstreckungsabwehrklage begründen kann? Oder war das hier umgekehrt?
Die Vorschrift kenne ich nicht, beim ersten Lesen denke ich aber, dass man sie wsl. doppelt analog (geht ja nicht um Rückübertragung) anwenden müsste, macht man das so?
05.12.2024, 17:50
Boah, ich bin so blöd! Ich habe nur das RSB für die Titelherausgabeklage, aber für die VAK vergessen!!! Dabei hatte ich es noch auf dem Schirm und wollte es schnell geschrieben haben, aber war schon bei den Entscheidungsgründen und dachte, ich scrolle wieder hoch, wenn ich nochmal „oben“ bin… Verschenkte Punkte, einfach so…
05.12.2024, 17:56
(05.12.2024, 17:25)MussJaNe schrieb: Ich hab die Klage komplett abgewiesen. Keine Verwirkung, weil noch nicht einmal die Hälfte der Verjährungsfrist von § 197 Abs. 1 Nr. 3, Nr. 4 BGB (stand auch als Argument drin), daher kein Zeitmoment. Kein Umstandsmoment, weil nicht eingerichtet darauf, dass nicht mehr vollstreckt werde (insbesondere keine Vermögensdispositionen, stand im Kommentar).
Denke, dass kann man gut anders sehen. Habe so entschieden um kein Problem mit § 313 Abs. 3 ZPO (keine Doppelbegründung) zu kriegen.
Joa. Ach ja, Zulässigkeit: Habe noch von § 104 Abs. 3 ZPO abgegrenzt, das habe ich bislang hier nicht gelesen.
Übrigens: bin auf Erlassvertrag gar nicht gekommen, in der Berliner Version der Klausur fiel das Stichwort "vollstreckungsbeschränkende Vereinbarung", dann habe ich das darunter gepackt, als antizipierter Prozessvertrag. Kann das gleichzeitig ein Erlass sein? Dagegen spricht wahrscheinlich nichts. Dass es problematisch sein soll, so eine Vereinbarung zu treffen, finde ich nachvollziehbar, habe ich dann aber nicht mehr bearbeitet, weil die Kommentierung recht deutlich die Existenz annimmt. Aber Kommentarstellen sind ja kenie Argumente.
Übrigens Vorlage meine ich kommt doch aus § 258 HGB und wieso soll § 257 Abs. 4 eine Beweislastumkehr sein ? Das ist doch nur eine Aufbewahrungspflicht.
GenG Vorschriften waren bei uns nicht abgedruckt, im Gegensatz zu gestern fiel es mir aber viel leichter Vorschriften zu finden.
Nicht ganz einfach fande ich die Zuständigkeit des LG bei der notariellen Beurkundung, weil ich aus dem Aufgabentext nicht erschließen konnte, wo der Notar seinen Sitz hat, ich hab mir den mit dem Ort des Grundstücks gehoflen (§ 24 Abs. 1 ZPO). Das war in Flensburg.
Ferner habe ich noch klargemacht, dass die gelöschte Grundschuld die Darlehensforderung und damit den Titel (die Unterwerfung) nicht berührt, weil die Grundschuld anders als die Hyothek kein akzessorisches Sicherungsmittel ist. Das sind jetzt nur die extra Sachen, die ich hier bislang nicht gelesen habe.
Bei der Streitwertfestsetzung musste ich ganz schön rechnen. Aus dem GKG habe ich keine Besonderheit ziehen können. Habe mit der Kommentierung zu § 3 ZPO gearbeitet, habe die Herausgabeklage mit 10 % des jew. Hauptantrags bewertet.
Bei notariellen Urkunden ergibt sich das aus
797 Abs. 5 ZPO, oder nicht? Das ist der allg. gerichtsstand des Schuldners.
05.12.2024, 17:57
Ich habe beim 3./5. die Erfüllung bejaht, nicht Verwirkung sondern Beweislastumkehr.
Beim Hopt stand, dass es nach Ablauf der Frist zur Beweislastumkehr kommen kann, standen leider keine Maßstäbe drin, also hab ich hier mit ähnlichen Argumenten argumentiert wie ihr sonst bei Verwirkung. So Richtung Treu und Glauben und ob der Kläger die vernichten durfte etc. Hab also eigene Maßstäbe aufgestellt und damit dann die Beweislastumkehr bejaht und dann gesagt, dass es zwar für die Beklagte eine negative Tatsache ist aber dann eben auch mit ihrer Buchführungspflicht, dass sie ja wohl Dokumentation über eingegangene Zahlungen hat, woraus sich dann aus so ner Kontoübersicht mit dem Kläger auch ergeben müsste, dass keine Zahlung eingegangen ist. Und die Beklagte wiederum nichts dazu vorgetragen hat, ob/warum sie das nicht dokumentiert hat. Und den Kläger daher keine sekundäre Beweislast trifft und somit ihr der Beweis nicht gelungen ist, dass keine Zahlung eingegangen ist --> Erfüllung (+).
Wie ich es bisher lese hat das sonst bisher keiner so sondern alle eher über Verwirkung, aber meint ihr das könnte so auch passen?
Beim Hopt stand, dass es nach Ablauf der Frist zur Beweislastumkehr kommen kann, standen leider keine Maßstäbe drin, also hab ich hier mit ähnlichen Argumenten argumentiert wie ihr sonst bei Verwirkung. So Richtung Treu und Glauben und ob der Kläger die vernichten durfte etc. Hab also eigene Maßstäbe aufgestellt und damit dann die Beweislastumkehr bejaht und dann gesagt, dass es zwar für die Beklagte eine negative Tatsache ist aber dann eben auch mit ihrer Buchführungspflicht, dass sie ja wohl Dokumentation über eingegangene Zahlungen hat, woraus sich dann aus so ner Kontoübersicht mit dem Kläger auch ergeben müsste, dass keine Zahlung eingegangen ist. Und die Beklagte wiederum nichts dazu vorgetragen hat, ob/warum sie das nicht dokumentiert hat. Und den Kläger daher keine sekundäre Beweislast trifft und somit ihr der Beweis nicht gelungen ist, dass keine Zahlung eingegangen ist --> Erfüllung (+).
Wie ich es bisher lese hat das sonst bisher keiner so sondern alle eher über Verwirkung, aber meint ihr das könnte so auch passen?