Substantiierung

[RefNdsOL]

Hey,

Eine Frage zur Substantiierung: wenn in einer Klageschrift der Kläger folgenden Antrag ankündigt, dass

1. Bekl. verurteilt wird Summe X nebst YZ ausgerechneter Zinsen sowie nebst Zinsen iHv 5 PP.. seit Datum xy

Und er zwar die Schäden auflistet, aus denen sich die Summe X zusammensetzt, sich die Voraussetzungen für die Verzugszinsen in Höhe von 5 PP jedenfalls dem Vortrag entnehmen lassen; er aber nichts zu diesen "ausgerechneten" Zinsen schreibt, iSv woher die kommen/worauf die sich beziehen. Dann wäre meine Idee jetzt folgende: 
1. Im Urteilsentwurf (!) wegen mangelnder Substantiierung diese ausgerechneten Zinsen nicht zusprechen.
2. zusätzlich Hinweisbeschluss entwerfen, in dem man Kläger darauf hinweist, dass es an Substantiierung mangele oder wäre das zu konkret? Soweit ich das verstanden habe, ist jedenfalls vor der Abweisung wegen fehlender Substantiierung ein Hinweis zu erteilen.

[Grüneberger]

Hey,

Eine Frage zur Substantiierung: wenn in einer Klageschrift der Kläger folgenden Antrag ankündigt, dass

1. Bekl. verurteilt wird Summe X nebst YZ ausgerechneter Zinsen sowie nebst Zinsen iHv 5 PP.. seit Datum xy

Und er zwar die Schäden auflistet, aus denen sich die Summe X zusammensetzt, sich die Voraussetzungen für die Verzugszinsen in Höhe von 5 PP jedenfalls dem Vortrag entnehmen lassen; er aber nichts zu diesen "ausgerechneten" Zinsen schreibt, iSv woher die kommen/worauf die sich beziehen. Dann wäre meine Idee jetzt folgende: 
1. Im Urteilsentwurf (!) wegen mangelnder Substantiierung diese ausgerechneten Zinsen nicht zusprechen.
2. zusätzlich Hinweisbeschluss entwerfen, in dem man Kläger darauf hinweist, dass es an Substantiierung mangele oder wäre das zu konkret? Soweit ich das verstanden habe, ist jedenfalls vor der Abweisung wegen fehlender Substantiierung ein Hinweis zu erteilen.

Gibt es keinerlei Tatsachenvortrag zu dem behaupteten Zinsanspruch? Auch nicht aus den vorgelegten Anlagen zur Klage? Ein richterlicher Hinweis ist meines Erachtens bezüglich der Zinsforderung bei mangelnder Substantiierung entbehrlich, siehe § 139 II 1 ZPO. Insoweit könnte eine Abweisung ohne vorigen Hinweis ergehen, sofern es tatsächlich an substantiiertem Vortrag fehlt.

[RefNdsOL]

Hey,

Eine Frage zur Substantiierung: wenn in einer Klageschrift der Kläger folgenden Antrag ankündigt, dass

1. Bekl. verurteilt wird Summe X nebst YZ ausgerechneter Zinsen sowie nebst Zinsen iHv 5 PP.. seit Datum xy

Und er zwar die Schäden auflistet, aus denen sich die Summe X zusammensetzt, sich die Voraussetzungen für die Verzugszinsen in Höhe von 5 PP jedenfalls dem Vortrag entnehmen lassen; er aber nichts zu diesen "ausgerechneten" Zinsen schreibt, iSv woher die kommen/worauf die sich beziehen. Dann wäre meine Idee jetzt folgende: 
1. Im Urteilsentwurf (!) wegen mangelnder Substantiierung diese ausgerechneten Zinsen nicht zusprechen.
2. zusätzlich Hinweisbeschluss entwerfen, in dem man Kläger darauf hinweist, dass es an Substantiierung mangele oder wäre das zu konkret? Soweit ich das verstanden habe, ist jedenfalls vor der Abweisung wegen fehlender Substantiierung ein Hinweis zu erteilen.

Gibt es keinerlei Tatsachenvortrag zu dem behaupteten Zinsanspruch? Auch nicht aus den vorgelegten Anlagen zur Klage? Ein richterlicher Hinweis ist meines Erachtens bezüglich der Zinsforderung bei mangelnder Substantiierung entbehrlich, siehe § 139 II 1 ZPO. Insoweit könnte eine Abweisung ohne vorigen Hinweis ergehen, sofern es tatsächlich an substantiiertem Vortrag fehlt.

Nein, ich habe jetzt nochmal alle Anlagen (das sind viele) durchgeschaut. Aber ich verstehe nicht, woraus sich diese merkwürdigen zusätzlich "ausgerechneten" Zinsen ergeben. Ich sag mal so hier ist auch ein zweiter Antrag auf Erstattung vorgerichtlicher Anwaltskosten mit Verzinsung ab eine bestimmten Datum, wohl wegen Verzuges. Dieses Datum, ab dem Verzugszinsen gefordert werden, liegt früher, als dass der Hauptforderung - der Klägervertreter hat doch aber nicht ernsthaft für ca. 1 Monat Verzugszinsen ausgerechnet und hingeschrieben und den Rest als nebst Zinsen iHv 5 Pp.. seit Xy geschrieben?

EDIT: Ich habe nochmal geguckt. Die Verzinsung für die vorgerichtlichen Anwaltsgebühren ergibt Sinn, aber nicht warum die Verzinsung der Hauptforderung erst einen Monat später beginnen soll sowie diese ausgerechneten Zinsen, warum schreibt man nicht dort einfach das gleiche, also auch einfach nur wie sonst auch nebst Zinsen iHv 5 PP etc. seit xy.
Woher soll ich denn jetzt wissen, ob das meint oder ob etwas anderes gemeint ist?

[Praktiker]

Ich würde auf so etwas im Termin hinweisen und nachfragen.

Bis dahin: hast Du genügend Informationen, um Verzugszinsen vor Klageerhebung auszurechnen, zumindest ab einem bestimmten Zeitpunkt? Dann musst Du diesen Betrag auf jeden Fall zusprechen.

[RefNdsOL]

Ich würde auf so etwas im Termin hinweisen und nachfragen.

Bis dahin: hast Du genügend Informationen, um Verzugszinsen vor Klageerhebung auszurechnen, zumindest ab einem bestimmten Zeitpunkt? Dann musst Du diesen Betrag auf jeden Fall zusprechen.

Du meinst um auszurechnen, ob ggf. der tatsächlich für einen bestimmten Zeitraum die Zinsen ausgerechnet hat und für danach abstrakt hingeschrieben hat? Dann muss ich ja wahrscheinlich gucken, wie viel genau der Basiszinssatz in dem Zeitraum war und wie man das ausrechnet - wenn Parteien unnötige Arbeit bereiten.

Dann vielleicht doch einen zusätzlichen Hinweis machen jetzt, wenn man ohnehin im Termin darauf hinweisen würde?

[Praktiker]

Ich würde auf so etwas im Termin hinweisen und nachfragen.

Bis dahin: hast Du genügend Informationen, um Verzugszinsen vor Klageerhebung auszurechnen, zumindest ab einem bestimmten Zeitpunkt? Dann musst Du diesen Betrag auf jeden Fall zusprechen.

Du meinst um auszurechnen, ob ggf. der tatsächlich für einen bestimmten Zeitraum die Zinsen ausgerechnet hat und für danach abstrakt hingeschrieben hat? Dann muss ich ja wahrscheinlich gucken, wie viel genau der Basiszinssatz in dem Zeitraum war und wie man das ausrechnet - wenn Parteien unnötige Arbeit bereiten.

Dann vielleicht doch einen zusätzlichen Hinweis machen jetzt, wenn man ohnehin im Termin darauf hinweisen würde?

Hinweis ist immer besser. Nur: was, wenn nichts kommt? Die gesetzlichen Zinsen (Rechner im Internet) musst Du jedenfalls zusprechen, wenn sie nicht über dem beantragten Betrag liegen und Verzug vorliegt. Nur weil die Rechnung des Klägers unklar oder falsch ist, kannst Du nicht abweisen. Das ist kein Substantiierungsproblem, wenn die tatsächlichen Voraussetzungen des Verzugs vorgetragen sind.

[RefNdsOL]

Ich würde auf so etwas im Termin hinweisen und nachfragen.

Bis dahin: hast Du genügend Informationen, um Verzugszinsen vor Klageerhebung auszurechnen, zumindest ab einem bestimmten Zeitpunkt? Dann musst Du diesen Betrag auf jeden Fall zusprechen.

Du meinst um auszurechnen, ob ggf. der tatsächlich für einen bestimmten Zeitraum die Zinsen ausgerechnet hat und für danach abstrakt hingeschrieben hat? Dann muss ich ja wahrscheinlich gucken, wie viel genau der Basiszinssatz in dem Zeitraum war und wie man das ausrechnet - wenn Parteien unnötige Arbeit bereiten.

Dann vielleicht doch einen zusätzlichen Hinweis machen jetzt, wenn man ohnehin im Termin darauf hinweisen würde?

Hinweis ist immer besser. Nur: was, wenn nichts kommt? Die gesetzlichen Zinsen (Rechner im Internet) musst Du jedenfalls zusprechen, wenn sie nicht über dem beantragten Betrag liegen und Verzug vorliegt. Nur weil die Rechnung des Klägers unklar oder falsch ist, kannst Du nicht abweisen. Das ist kein Substantiierungsproblem, wenn die tatsächlichen Voraussetzungen des Verzugs vorgetragen sind.

Wegen der Hauptforderung fordert der Kläger halt diese X ausgerechneten Zinsen UND auf den Hauptbetrag noch Zinsen in Höhe von 5 PP über dem basiszinssatz seit ...

Das merkwürdige ist das Verzugsdatum, das da angegeben wird, finde ich halt nirgendswo in den Anlagen, warum ab dem Datum Verzug gelten soll, deswegen müssen da wohl diese ausgerechneten Zinsen mit eine Rolle spielen. Jetzt kommt das noch merkwürdigere, er fordert auch vorgerichtliche Rechtsanwaltskosten ein zzgl. der Verzugszinsen mit Beginn von einem Monat früher als die Verzugszinsen der Hauptforderung. 

Jetzt habe ich mit zwei verschiedenen Rechnern im Internet ausgerechnet, ob ggf. diese ausgerechneten Zinsen, die Verzugszinsen, die in diesem einen Monat Unterschied vom angegebenen Verzinsungsdatum angefallen sind, aber das passt nicht. Es ist je nach dem welchen genauen Tag man nimmt entweder etwas drunter oder etwas drüber...

Jetzt gibt es mE zwei Möglichkeiten: Entweder man legt das so aus, dass wohl Verzugszinsen gemeint sind ab dem Datum, ab dem Verzug bestand - das widerspricht aber mE § 308 I 2 ZPO.

Also muss wohl am besten ein Hinweis her, damit der Kläger aufklärt, was da gemeint ist, das fällt mE unter § 139 I 2 ZPO. 

Die Frage ist natürlich wie ich das jetzt in meinem Urteilsentwurf handhabe. Wegen § 308 I 2 ZPO darf ich ja nicht die Zinsen zu sprechen ab dem Punkt ab dem der Verzug eingetreten ist, sondern nur ab dem Moment, ab dem e
beantragt ist. Das heißt ich schreib dann wohl in dem Urteilsentwurf erstmal nur etwas zu dem, wozu ich etwas schreiben kann und zu dem anderen dann ein Hinweis, dass die rechtliche Beurteilung dieses Bestandteils des Klageantrags von weiterem Vortrag des Klägers abhängt.

[Praktiker]

Ob der Kläger x Prozent über dem Basiszinssatz verlangt oder das ausrechnet und den absoluten Betrag hinschreibt, ist ja erst einmal egal, und wenn er sich dabei verrechnet, bekommt er trotzdem nur (ausgerechnet) x Prozent über dem Basiszinssatz. Was natürlich nicht geht, ist beides gleichzeitig für die selben Zeiträume. Er müsste also sagen: x Euro und y Prozent aus z seit dem...

Typischerweise vergisst der Kläger, die Mahnung vorzulegen oder dazu vorzutragen. Darauf würde ich dann hinweisen. Wenn allerdings unklar ist, für welchen Zeitraum er Zinsen einklagt, haben wir tatsächlich ein Substantiierungsproblem.

Wahrscheinlich war es so: der Kläger hat in Person gemahnt, ist dann zum RA. Der macht seine Kosten als Verzugsschaden geltend, rechnet die bis zu seiner Beauftragung entstandenen Zinsen aus und fordert alles außergerichtlich ein. Weil der Beklagte nicht zahlt, geht es vor Gericht, und irgendwie scheitert er daran, das alles sauber vorzutragen. Natürlich kann der Beklagte mit der Nebenforderung nicht vor der Hauptforderung in Verzug geraten, das ist alles durcheinander.

Sehr gut, dass Du da sorgfältig bist! Es ist ein Ärger, wenn man sich da durchwurstelt und in der Berufung dann alles repariert werden muss...

[RefNdsOL]

Ob der Kläger x Prozent über dem Basiszinssatz verlangt oder das ausrechnet und den absoluten Betrag hinschreibt, ist ja erst einmal egal, und wenn er sich dabei verrechnet, bekommt er trotzdem nur (ausgerechnet) x Prozent über dem Basiszinssatz. Was natürlich nicht geht, ist beides gleichzeitig für die selben Zeiträume. Er müsste also sagen: x Euro und y Prozent aus z seit dem...

Typischerweise vergisst der Kläger, die Mahnung vorzulegen oder dazu vorzutragen. Darauf würde ich dann hinweisen. Wenn allerdings unklar ist, für welchen Zeitraum er Zinsen einklagt, haben wir tatsächlich ein Substantiierungsproblem.

Wahrscheinlich war es so: der Kläger hat in Person gemahnt, ist dann zum RA. Der macht seine Kosten als Verzugsschaden geltend, rechnet die bis zu seiner Beauftragung entstandenen Zinsen aus und fordert alles außergerichtlich ein. Weil der Beklagte nicht zahlt, geht es vor Gericht, und irgendwie scheitert er daran, das alles sauber vorzutragen. Natürlich kann der Beklagte mit der Nebenforderung nicht vor der Hauptforderung in Verzug geraten, das ist alles durcheinander.

Sehr gut, dass Du da sorgfältig bist! Es ist ein Ärger, wenn man sich da durchwurstelt und in der Berufung dann alles repariert werden muss...

Und das ergibt jetzt halt keinen Sinn, denn die RA Kosten sind natürlich entstanden, nachdem die Hauptforderung entstanden ist und sich der Beklagte diesbezüglich schon im Verzug befand. Das Verzugsdatum für die Hauptforderung wird halt einen Monat später angegeben, als dass der RA Forderung, was nur dann Sinn ergeben kann, wenn entweder a) die ausgerechneten Zinsen die Zinsen sind die in dem Monat entstanden wären (dann wäre es aber falsch berechnet) oder b) beim Verzugsdatum/Beginn der Verzinsung etwas falsches angegeben wurde.

Kann man das denn dann als mangelnde Substantiierung verstehen, wenn es einfach nicht verständlich ist, was der Kläger da gemeint ist? Dann könnte ich den Anspruch auf die Zinsen hinsichtlich der Hauptforderung erstmal im Urteilsentwurf ablehnen und dann zugleich einen Hinweisbeschluss zu dem Problem entwerfen.

Letztlich "darf" der Kläger natürlich auch Verzugszinsen auch erst ab 02.06 verlangen, selbst wenn der Schuldner bspw. schon seit 01.03. im Verzug ist, das steht ihm ja im Rahmen der Dispositionsmaxime frei, aber ich bezweifle, dass das hier so gemeint ist. Außerdem ist die Frage auch, die Hauptforderung setzt sich aus gut 8 Einzelforderungen zusammen, wird aber als ein Antrag inkl. Verzugszinsen geltend gemacht, dann kann ich ja allenfalls gucken, wann für alle Forderungen also auch die letztfällige Verzug eingetreten ist und ab da zählen dann Verzugszinsen.

Danke für das Lob; ich möchte eben, dass es richtig ist und lernen wie man es richtig macht; gerade bei solchen schwieriger zu fassenden Themen wie Substantiierung u.ä. die sich wenig aus dem Gesetz ergeben, sondern mehr aus Erfahrung/Wissen/Rücksprache mit Praktikern/Lesen von Entscheidungen zur Substantiierung u.ä.

[Praktiker]

Dann mach es doch so: er bekommt für den Zwischenzeitraum, was ihm nach gesetzlicher Verzugsverzinsung zusteht, beschränkt natürlich durch den ausgerechneten Betrag.