25.09.2024, 09:41
Ich möchte hier ein Thema ansprechen, das mich unglaublich wütend macht. Es ist frustrierend zu sehen, wie stark die Noten von der jeweiligen Prüfungskommission abhängen können. Je nachdem, welche Prüfer man erwischt kann man bei der mündlichen Prüfung ganze Notensprünge erzielen oder eben nicht.
Darüber hinaus gibt es zahlreiche subjektive Eindrücke, die die Note beeinflussen, ohne dass diese durch die tatsächliche Leistung des Prüflings gerechtfertigt sind. Es gibt sogar Studien, die belegen, dass solche subjektiven Einschätzungen eine erhebliche Rolle spielen. Wie kann man also ernsthaft davon ausgehen, dass die Gesamtnote eine objektive Leistungsbemessung ist?
Es ist nicht nachvollziehbar, dass ein Prüfling, der in acht Klausuren insgesamt solide abgeschnitten hat, aufgrund einer 40-minütigen mündlichen Prüfung als schlechterer Jurist kategorisiert wird, während jemand, der in den Klausuren schlechter abgeschnitten hat, aber einfach Glück mit der Kommission und anderen Umständen hatte, besser abschneidet.
Soviel Arbeit und Lebenszeit, die in die Vorbereitung investiert wird, mag sich in den Klausuren auszahlen, wird aber von der Willkür der Prüfer übertrumpft. Gerade in einem Berufsfeld, das so viel Wert auf ausgewogene und verhältnismäßige Entscheidungen legt, sollte so eine Praxis nicht ernst genommen werden oder zumindest überprüfbar sein.
Darüber hinaus gibt es zahlreiche subjektive Eindrücke, die die Note beeinflussen, ohne dass diese durch die tatsächliche Leistung des Prüflings gerechtfertigt sind. Es gibt sogar Studien, die belegen, dass solche subjektiven Einschätzungen eine erhebliche Rolle spielen. Wie kann man also ernsthaft davon ausgehen, dass die Gesamtnote eine objektive Leistungsbemessung ist?
Es ist nicht nachvollziehbar, dass ein Prüfling, der in acht Klausuren insgesamt solide abgeschnitten hat, aufgrund einer 40-minütigen mündlichen Prüfung als schlechterer Jurist kategorisiert wird, während jemand, der in den Klausuren schlechter abgeschnitten hat, aber einfach Glück mit der Kommission und anderen Umständen hatte, besser abschneidet.
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https://www.protokolle-assessorexamen.de/infos.php
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25.09.2024, 09:57
Ich verstehe was du meinst. Aber ich finde schon, dass die vielen Korrektoren die Chance verringern, nur auf besonders strenge oder großzügige Prüfer zu treffen. Außerdem spielt in dieser Bewertung nur die schriftliche Leistung eine Rolle, nicht andere Faktoren, auf die man keinen Einfluss hat.
25.09.2024, 10:52
Na ja, ich nehme mal stark an, dass die Prüfer für die Korrektur der Klausuren auch nicht übermäßig kompensiert werden, sicherlich besser als Uni-Korrekturass. aber sicherlich nicht außergewöhnlich, zudem machen die das in aller Regel nebenberuflich. Als Korrektor von Probeklausuren und auch der Sichtung der Korrektur meines eigenen Examens kann ich dir sagen, dass auch Korrekturen schriftlicher Leistungen nicht derart objektiv sind. Schriftbild, Formulierungen, Satzbau, Struktur beeinflusst alles subtil mit die Wahrnehmung der Leistung und damit auch die Bewertung. Genau so wie womöglich die Flüssigkeit eines Vortrages einer mündlichen Prüfungsleistung und das Auftreten/Erscheinungsbild die Bewertung einer mündlichen Leistung bei gleichem Inhalt beeinflusst.
Zudem halte ich es stets auch außerhalb der juristischen Welt für äußerst fragwürdig, wenn die Klausur als Prüfungsformat hoch gelobt und die mündliche Leistungserbringung kleingemacht wird. M.E. zeugt gerade die spontane Fähigkeit auf eine fachliche Aufgabenstellung reagieren und eine Lösung entwickeln zu können von einem tiefgehenden Verständnis; denn man hat das entsprechende Prüfungsgebiet derart erfasst, dass man auch bei unbekannter Fragestellung unmittelbar die wesentlichen Punkte erkennt und dabei auch direkt differenzieren kann, welche problematisch sind und welche nicht. Dass man in der Klausur auch nicht viel Zeit hat, weil man sonst nicht fertig wird, ist insofern nicht vergleichbar, dass es trotzdem im Vergleich mehr Zeit ist und nicht der Druck der "awkward silence" / des Wartens auf die Antwort dazukommt. Zudem prüft die mündliche Leistungserbringung auch die Fähigkeit überhaupt mündlich eine Lösung gegenüber deutlich erfahreneren Prüfern/Berufsträgern zu präsentieren. Etwas das gerade zum Berufseinstieg durchaus nicht ungewöhnlich ist und daher ist es durchaus sinnig, dass auch diese Fähigkeit geprüft wird.
Schließlich kann in D der Kandidat nach erfolgreicher ZJS unmittelbar auch als Richter eingestellt werden und dabei ggf. auch allein eine Güteverhandlung mit ggf. anwaltlich vertretenen Parteien durchführen können oder als Beisitzer / Berichterstatter den restlichen Kammermitgliedern Lösungsvorschläge vortragen können. Auch als RA ist diese Fähigkeit nicht unerheblich.
Zudem halte ich es stets auch außerhalb der juristischen Welt für äußerst fragwürdig, wenn die Klausur als Prüfungsformat hoch gelobt und die mündliche Leistungserbringung kleingemacht wird. M.E. zeugt gerade die spontane Fähigkeit auf eine fachliche Aufgabenstellung reagieren und eine Lösung entwickeln zu können von einem tiefgehenden Verständnis; denn man hat das entsprechende Prüfungsgebiet derart erfasst, dass man auch bei unbekannter Fragestellung unmittelbar die wesentlichen Punkte erkennt und dabei auch direkt differenzieren kann, welche problematisch sind und welche nicht. Dass man in der Klausur auch nicht viel Zeit hat, weil man sonst nicht fertig wird, ist insofern nicht vergleichbar, dass es trotzdem im Vergleich mehr Zeit ist und nicht der Druck der "awkward silence" / des Wartens auf die Antwort dazukommt. Zudem prüft die mündliche Leistungserbringung auch die Fähigkeit überhaupt mündlich eine Lösung gegenüber deutlich erfahreneren Prüfern/Berufsträgern zu präsentieren. Etwas das gerade zum Berufseinstieg durchaus nicht ungewöhnlich ist und daher ist es durchaus sinnig, dass auch diese Fähigkeit geprüft wird.
Schließlich kann in D der Kandidat nach erfolgreicher ZJS unmittelbar auch als Richter eingestellt werden und dabei ggf. auch allein eine Güteverhandlung mit ggf. anwaltlich vertretenen Parteien durchführen können oder als Beisitzer / Berichterstatter den restlichen Kammermitgliedern Lösungsvorschläge vortragen können. Auch als RA ist diese Fähigkeit nicht unerheblich.
25.09.2024, 11:13
Klar, die Fähigkeiten, die in der mündlichen Prüfung getestet werden sollten, sind wichtig für den Job. Aber das setzt voraus, dass die Leistung objektiv bewertet wird und die Notenskala bei den meisten in ähnlichem Maße ausgereizt wird. Es kann nicht sein, dass für die einen Prüfer die Notenskala bei 10 Punkten anfängt und für andere bei 10 Punkten aufhört.
Außerdem gibt es Prüfer, die ihre Standardfälle abprüfen, während andere Prüfer Sonderwissen aus der Praxis erwarten, das einem Referendar regelmäßig nicht bekannt sein wird. In den schriftlichen Klausuren bekommt man zumindest im jeweiligen Durchgang die gleichen Sachverhalte. Ganz zu schweigen von der Studie, dass männliche Kandidaten mit deutschem Hintergrund in der mündlichen Prüfung besser abschneiden, als die anderen Kandidaten.
In den schriftlichen Prüfungen hat man verschiedene Prüfer und ist nicht nur der Willkür einer Kommission ausgesetzt. Einzelne Noten mögen zwar Schwankungen nach oben oder unten aufweisen, aber der Durchschnitt ist, wenn man ehrlich ist oft ziemlich nah an dem, was man in der Vorbereitung erreicht hat – meistens nur mit Schwankungen von 1-2 Punkten. Ich kenne zumindest wirklich wenige Menschen aus meinem Umfeld, bei denen das Gegenteil der Fall wäre. Dass sich Satzbau, Struktur und Formulierungen für einen Juristen (!) auf die Note auswirken halte gerade nicht für abwegig.
In der mündlichen Prüfung kann alles passieren und ich finde es echt unverschämt, dass Verbesserungen von 6 auf 9 Punkte und Verschlechterungen von 8 auf 7x Punkte möglich sind, ohne dass diese (subjektive) Einschätzung der Prüfer überprüft werden kann.
Außerdem gibt es Prüfer, die ihre Standardfälle abprüfen, während andere Prüfer Sonderwissen aus der Praxis erwarten, das einem Referendar regelmäßig nicht bekannt sein wird. In den schriftlichen Klausuren bekommt man zumindest im jeweiligen Durchgang die gleichen Sachverhalte. Ganz zu schweigen von der Studie, dass männliche Kandidaten mit deutschem Hintergrund in der mündlichen Prüfung besser abschneiden, als die anderen Kandidaten.
In den schriftlichen Prüfungen hat man verschiedene Prüfer und ist nicht nur der Willkür einer Kommission ausgesetzt. Einzelne Noten mögen zwar Schwankungen nach oben oder unten aufweisen, aber der Durchschnitt ist, wenn man ehrlich ist oft ziemlich nah an dem, was man in der Vorbereitung erreicht hat – meistens nur mit Schwankungen von 1-2 Punkten. Ich kenne zumindest wirklich wenige Menschen aus meinem Umfeld, bei denen das Gegenteil der Fall wäre. Dass sich Satzbau, Struktur und Formulierungen für einen Juristen (!) auf die Note auswirken halte gerade nicht für abwegig.
In der mündlichen Prüfung kann alles passieren und ich finde es echt unverschämt, dass Verbesserungen von 6 auf 9 Punkte und Verschlechterungen von 8 auf 7x Punkte möglich sind, ohne dass diese (subjektive) Einschätzung der Prüfer überprüft werden kann.
25.09.2024, 11:25
Finde es ist nicht nur ein Problem der mündlichen Prüfung.
Siehe Klausuren,,Studie" in Bayern an der LMU. Dieselben Klausuren haben eine Notendifferenz von 6,47 Punkten
(https://www.lto.de/karriere/im-job/stori...men-examen).
Meiner Meinung nach, gibt es ein paar wenige Überflieger, die über der Willkür stehen. Der Rest ist dem ausgesetzt.
Egal ob in der schriftlichen Prüfung oder in der mündlichen Prüfung.
Überall spielt Glück und Pech mit rein.
Siehe Klausuren,,Studie" in Bayern an der LMU. Dieselben Klausuren haben eine Notendifferenz von 6,47 Punkten
(https://www.lto.de/karriere/im-job/stori...men-examen).
Meiner Meinung nach, gibt es ein paar wenige Überflieger, die über der Willkür stehen. Der Rest ist dem ausgesetzt.
Egal ob in der schriftlichen Prüfung oder in der mündlichen Prüfung.
Überall spielt Glück und Pech mit rein.
25.09.2024, 11:31
(25.09.2024, 11:13)r.schm schrieb: Klar, die Fähigkeiten, die in der mündlichen Prüfung getestet werden sollten, sind wichtig für den Job. Aber das setzt voraus, dass die Leistung objektiv bewertet wird und die Notenskala bei den meisten in ähnlichem Maße ausgereizt wird. Es kann nicht sein, dass für die einen Prüfer die Notenskala bei 10 Punkten anfängt und für andere bei 10 Punkten aufhört.
Außerdem gibt es Prüfer, die ihre Standardfälle abprüfen, während andere Prüfer Sonderwissen aus der Praxis erwarten, das einem Referendar regelmäßig nicht bekannt sein wird. In den schriftlichen Klausuren bekommt man zumindest im jeweiligen Durchgang die gleichen Sachverhalte. Ganz zu schweigen von der Studie, dass männliche Kandidaten mit deutschem Hintergrund in der mündlichen Prüfung besser abschneiden, als die anderen Kandidaten.
In den schriftlichen Prüfungen hat man verschiedene Prüfer und ist nicht nur der Willkür einer Kommission ausgesetzt. Einzelne Noten mögen zwar Schwankungen nach oben oder unten aufweisen, aber der Durchschnitt ist, wenn man ehrlich ist oft ziemlich nah an dem, was man in der Vorbereitung erreicht hat – meistens nur mit Schwankungen von 1-2 Punkten. Ich kenne zumindest wirklich wenige Menschen aus meinem Umfeld, bei denen das Gegenteil der Fall wäre. Dass sich Satzbau, Struktur und Formulierungen für einen Juristen (!) auf die Note auswirken halte gerade nicht für abwegig.
In der mündlichen Prüfung kann alles passieren und ich finde es echt unverschämt, dass Verbesserungen von 6 auf 9 Punkte und Verschlechterungen von 8 auf 7x Punkte möglich sind, ohne dass diese (subjektive) Einschätzung der Prüfer überprüft werden kann.
Das (unterstrichene) ist aber kein prüfungstypisches Phänomen, sondern bei vielen Zugangsentscheidungen so. Bei Mietverträgen, Zugängen zu hochdekorierten Postgraduiertenstudiengängen etc. Letztlich ist es aber bei allen Entscheidungen von Menschen über Menschen so, dass immer jemand anders eine andere Bewertung treffen würde als der Bewertende.
Hast du schon mal Prüfungsleistungen an der Uni korrigiert? Anzustreichen/Randbemerkungen zu machen, was richtig, falsch und ggf. noch vertretbar ist, auch abseits der Lösungsskizze ist einfach und fair machbar, dann aber eine auf der Skala 0-18 Wertung festzusetzen etwas ganz anderes. Kein Korrektor lernt das, sondern macht das nach eigenem Ermessen, es gibt ja auch keine zu vergebenden Rohpunkte, die in Noten umgerechnet werden können, sofern man das nicht gekünstelt für sich selbst so vor geht. Man macht das in der Regel basierend auf der eigenen Bewertungshistorie, dass man mit der Zeit für sich Kriterien festlegt, die bestimmen in welche Richtung es geht. Gar kein Schwerpunkt und auch der unproblematische Rest eher nicht so wirklich ist idR 1-2P. Schwerpunkte einfach drübergeschrieben aber gesehen dann eher vielleicht ausreichender Bereich. Schwerpunkte überwiegend gesehen und bearbeitet inkl. der REst sinnvoll und alle notwendigen Ansprüche o.ä. geprüft, befriedigender BEreich. Wenn dann alle Schwerpunkte bearbeitet werden und je nachdem wie gut/überzeugend ist man dann im vollbefriedigenden, ggf. auch guten Bereich.
Da gibt es aber mit Ausnahme der Formulierung in § 2 JurPrNotSkV keine Vorgabe zu, ob jetzt für Leistung A nur die Punktzahl oder die Notenstufe angemessen wäre.
25.09.2024, 11:36
(25.09.2024, 11:13)r.schm schrieb: [...]
In der mündlichen Prüfung kann alles passieren und ich finde es echt unverschämt, dass Verbesserungen von 6 auf 9 Punkte und Verschlechterungen von 8 auf 7x Punkte möglich sind, ohne dass diese (subjektive) Einschätzung der Prüfer überprüft werden kann.
Über ein "Runterprüfen" müssen wir gar nicht diskutieren. Das ist in meinen Augen die Kirsche auf dem Eisbecher der juristischen Ausbildung.
Das Problem der Subjektivität selbst ist ja bereits ebenso sehr subjektiv von deiner Seite und wird sich nur sehr schwer einhegen lassen. Selbst in Klausuren gibt es ja diese großen Abweichungen in der Korrektur (wie ja jüngst sogar teilweise empirisch untersucht worden ist).
Manche mögen Klausuren lieber, manchen liegt die mündliche Prüfung mehr. Deswegen beschweren sich die einen über unfaire Klausurenkorrekturen und die anderen über unfaire mündliche Prüfer: jeweils mit berechtigten und unberechtigten Argumenten.
Möglicherweise liegt das Problem aber insgesamt daran, welche Bedeutung die Noten haben und an der Ausbildildung selbst.
25.09.2024, 11:44
ich kann den Frust über eine mündliche Prüfung verstehen. Meine im 1. Examen war auch nicht prickelnd. Alle Prüflinge schlechter raus als rein und das bei Vornote von gerade über dem Strich bis zweistellig.
Mit Abstand muss ich trotzdem eingestehen, dass ich dort fair behandelt wurde. Ich habe es eben nicht auf die Reihe bekommen. Es ist ein generalistisches Studium und daher kann eben auch alles dran kommen.
Wie bereits dargestellt: schriftlich geht es auch auseinander und die einzelne Prüfung könnte man sicher auch anders bewerten.
Da es aber nicht nur eine Prüfung gibt, sondern viele Klausuren und den mündlichen Eindruck, ist das Gesamtergebnis für mich passend. Auch aus meiner Berufserfahrung heraus, als Führungskraft eines Teams von Juristen, kann ich nur bestätigen, dass die Examensnote schon eine Menge über juristische Fähigkeiten aussagt. Vieles wird später von Berufserfahrung überlagert, aber Präzision im Ausdruck, systematisches Verständnis etc. zieht sich bei richtig guten Kandidat:innen durch
P.S. kurzer Tipp eines Prüfers zum Examen: wenn sie mit der Klausur nichts anfangen können, dann schreiben Sie bitte leserlich. Das kann genau das sein, was den Prüfer unbewusst beeinflusst, doch noch 4 Punkte drauf zu schreiben
Mit Abstand muss ich trotzdem eingestehen, dass ich dort fair behandelt wurde. Ich habe es eben nicht auf die Reihe bekommen. Es ist ein generalistisches Studium und daher kann eben auch alles dran kommen.
Wie bereits dargestellt: schriftlich geht es auch auseinander und die einzelne Prüfung könnte man sicher auch anders bewerten.
Da es aber nicht nur eine Prüfung gibt, sondern viele Klausuren und den mündlichen Eindruck, ist das Gesamtergebnis für mich passend. Auch aus meiner Berufserfahrung heraus, als Führungskraft eines Teams von Juristen, kann ich nur bestätigen, dass die Examensnote schon eine Menge über juristische Fähigkeiten aussagt. Vieles wird später von Berufserfahrung überlagert, aber Präzision im Ausdruck, systematisches Verständnis etc. zieht sich bei richtig guten Kandidat:innen durch
P.S. kurzer Tipp eines Prüfers zum Examen: wenn sie mit der Klausur nichts anfangen können, dann schreiben Sie bitte leserlich. Das kann genau das sein, was den Prüfer unbewusst beeinflusst, doch noch 4 Punkte drauf zu schreiben
25.09.2024, 12:07
Ich teile deine Meinung zur mündlichen Prüfung komplett.
Pures Glück, ob man jetzt Korrektoren hat, die -0,5 bis + 0,5 oder +0,5 bis +2,5 als Skala für sich definieren.
Auch pures Glück ob man in seinen 10 Minuten komplexe Rechtsfragen aus dem gesamten Prüfungsstoff erhält oder entspannt über die Organe der EU plaudert und eine vom Gespräch losgelöste Note erhält.
Fairerweise muss man trotzdem konstatieren, dass wahrscheinlich 80% der mündlichen Klausuren im Ergebnis fair sind.
Pures Glück, ob man jetzt Korrektoren hat, die -0,5 bis + 0,5 oder +0,5 bis +2,5 als Skala für sich definieren.
Auch pures Glück ob man in seinen 10 Minuten komplexe Rechtsfragen aus dem gesamten Prüfungsstoff erhält oder entspannt über die Organe der EU plaudert und eine vom Gespräch losgelöste Note erhält.
Fairerweise muss man trotzdem konstatieren, dass wahrscheinlich 80% der mündlichen Klausuren im Ergebnis fair sind.