Tarifautomatik?

[Dplm91]

Hallo, 

nochmal eine (theoretische) Verständnisfrage zu der Tarifautomatik im öffentlichen Dienst. Wenn man aktuell in einer niedrigeren Entgeltgruppe eingruppiert ist, würde man dann automatisch mit Abschluss eines Masters (LLM, MBA,...) mit E13 vergütet werden? Würde das voraussetzen, dass die konkrete Tätigkeit eine andere ist, oder würde dies dann mit dem entsprechenden Master automatisch impliziert?

Danke!

[nachdenklich]

Also das glaube ich nicht. In der Regel wird eine verbeamtete Stelle als Jurist im hD (also A13 aufwärts) die Absolvierung beider Examina als Voraussetzung haben. Bei den Tarifbeschäftigten weiß ich es nicht, sehe aber in Ausschreibungen - bis auf eine Ausnahme - eigentlich auch für E13 beide Examina als Voraussetzung.
Aus meiner Station aus dem Referendariat kann ich dir folgenden Fall schildern: Eine Mitarbeiterin war in E12 eingruppiert, obwohl sie einen Master mit dem Schwerpunkt in einer Fremdsprache und in fremden Kulturen erworben hatte. Denn ihre Position erfüllte einfach nicht die Voraussetzung von E13.

Mit anderen Worten: nur weil man einen Master erwirbt, wird die ausgeführte Position nicht von E12 auf E13 oder A12 auf A13 gehoben (bei den Beamtenstellen muss eine entsprechende Stelle ja auch durch die Haushaltsbudgetierung etatisiert werden). Man müsste sich dann intern auf E13/A13 Stellen bewerben.

[Dplm91]

ok stimmt, danke, sonst wäre es ja grundsätzlich gar nicht möglich, E9 oder E10-Stellen für Volljuristen auszuschreiben, weil die ja dann automatisch höhergruppiert werden würden. Interessante Konstellation eigentlich, dass dann im Zweifel wirklich ausschließlich das verlangt werden dürfte, was explizit kein zweites Examen erfordert, weil dann nach meinem Verständnis bei einer solchen nicht nur vorübergehenden Tätigkeit ja die Tarifautomatik greifen würde...das wäre dann wahrscheinlich für den Fall, dass sich ein Volljurist (warum auf immer) tatsächlich dann auf so eine Stelle bewirbt, ein zusätzliches Hindernis für eine Einstellung.

Das bitte nicht falsch verstehen, ich möchte damit sicher niemandem zu Nahe treten, aber ich finde solche Ausschreibungen, wo "Juristen mit erstem oder zweitem Examen" gesucht werden, schon frech.

[nachdenklich]

ok stimmt, danke, sonst wäre es ja grundsätzlich gar nicht möglich, E9 oder E10-Stellen für Volljuristen auszuschreiben, weil die ja dann automatisch höhergruppiert werden würden. Interessante Konstellation eigentlich, dass dann im Zweifel wirklich ausschließlich das verlangt werden dürfte, was explizit kein zweites Examen erfordert, weil dann nach meinem Verständnis bei einer solchen nicht nur vorübergehenden Tätigkeit ja die Tarifautomatik greifen würde...das wäre für den Fall, dass sich ein Volljurist (warum auf immer) tatsächlich dann auf so eine Stelle bewirbt, ein zusätzliches Hindernis für eine Einstellung.

Das bitte nicht falsch verstehen, ich möchte damit sicher niemandem zu Nahe treten, aber ich finde solche Ausschreibungen, wo "Juristen mit erstem oder zweitem Examen" gesucht werden, schon frech.

Das sehe ich auch immer mal in den Ausschreibungen: "Wirtschaftsjurist/Volljurist". Unternehmen setzen dort den Wirtschaftsjuristen (FH) mit der Ablegung des zweiten Examens gleich. Der Diplomjurist (also 1. Examen) wird hingegen zum Teil unter dem Master-Wirtschaftsjuristen "eingruppiert"

[Praktiker]

Ich kenne es so, dass es maßgeblich auf die Aufgaben ankommt, mit denen man tatsächlich betraut ist. Danach richtet sich die Eingruppierung.

[EinfachesRecht]

Also das glaube ich nicht. In der Regel wird eine verbeamtete Stelle als Jurist im hD (also A13 aufwärts) die Absolvierung beider Examina als Voraussetzung haben. Bei den Tarifbeschäftigten weiß ich es nicht, sehe aber in Ausschreibungen - bis auf eine Ausnahme - eigentlich auch für E13 beide Examina als Voraussetzung.
Aus meiner Station aus dem Referendariat kann ich dir folgenden Fall schildern: Eine Mitarbeiterin war in E12 eingruppiert, obwohl sie einen Master mit dem Schwerpunkt in einer Fremdsprache und in fremden Kulturen erworben hatte. Denn ihre Position erfüllte  einfach nicht die Voraussetzung von E13.

Mit anderen Worten: nur weil man einen Master erwirbt, wird die ausgeführte Position nicht von E12 auf E13 oder A12 auf A13 gehoben (bei den Beamtenstellen muss eine entsprechende Stelle ja auch durch die Haushaltsbudgetierung etatisiert werden). Man müsste sich dann intern auf E13/A13 Stellen bewerben.

Kann zur Tarifautomatik nichts Sicheres sagen. Aber das mit der fehlenden Gleichwertigkeit als Angestellte im ÖD stimmt so nicht. Diplomjuristen, Volljuristen und Wirtschaftsjuristen mit Master werden in der Wissenschaft regelmäßig mit E13 eingruppiert. Das gleiche gilt (nach meiner eigenen Erfahrung) für Diplomjuristen, die zudem noch einen LL.M. abgelegt haben. 

Kann sein, dass das bei wissenschaftlichen Beschäftigten eine Ausnahme ist, kann ich mir aber nicht vorstellen, da im Tarifvertrag der Länder, der für die meisten BL gilt, für E13 (jedenfalls in Verwaltung und Wissenschaft) jeweils "nur" eine abgeschlossene wissenschaftliche Hochschulbildung Voraussetzung für die Eingruppierung ist. Dh. eine Eingruppierung in E13 wäre sogar bereits mit einem Bachelor möglich. 

Denke dementsprechend das die Eingruppierung in E13 einzelfallabhängig ist (verfügbare Mittel der ausschreibende Stelle, was ist mindestens notwendig um das Aufgabengebiet der Stelle zu Erfüllen, Profil der Person die sich auf die Stelle bewirbt, Einstellungsentscheidung der Verantwortlichen) und weniger eine Sache von verallgemeinerbaren objektiven Kriterien, wie in dem Post dargestellt. Eine generelle Aussage "LLM und zwei Examina sind iSd. Eingruppierungsvoraussetzungen nicht gleichwertig und Dipl.- und Wirtschaftsjuristen werden nicht in E13 eingruppiert" stimmt jedenfalls nicht.

Vllt doch noch eine Mutmaßung zur "Tarifautomatik": da es für die Stelle, um die es dem Postersteller geht, vermutlich aus dem Tarifvertrag ebenfalls keine klare Eingruppierung (Master = E13) gibt, würde das auch dafür sprechen, dass der Abschluss nicht zu einer automatischen höheren Eingruppierung führt. Das wäre dementsprechend Verhandlungssache zwischen der Beschäftigten und der Arbeitsstelle.

[nachdenklich]

Richtig, deshalb schrieb ich, dass es auf die Position, also die "Stellenaufgabe" ankommt. Bei der Aufgabenausgestaltung steht dem AG ein Spielraum zur Verfügung, siehe mein Bsp auf dem Ref. Wie du selbst hervorgehoben hast: Theoretisch könnte man auch einen Diplomjuristen mit E13 eingruppieren, macht dies aber nicht, sondern setzt ihn mit den Diplomverwaltungswirten (FH) gleich und gruppiert ihn in den gD ein. Ob da Verhandlungsspielraum besteht, wage ich zu bezweifeln. Da wird es Verwaltungsvorschriften o.ä. geben, nach dem sich der AG richtet.
Bis jetzt habe ich allerdings fast immer (eine Ausnahme war vor kurzem die Bundesnetzagentur) bei ausgeschriebenen E13 Stellen beide Examina als Voraussetzung gesehen (Bund, Land, Bezirk, Kommune). Zumindest dann, wenn es einen rein juristischen Aufgabenbezug gab. Tatsächlich habe ich auch die ein oder andere Stellenausschreibung im hD gesehen, die sich gleichermaßen an Wirtschaftswissenschaftler, Wirtschaftsjuristen und "klassische" Juristen gerichtet hat und wo primär Aufgaben bspw. der "Öffentlichkeitsarbeit" oder Arbeiten in kulturellen Bereich im Fokus standen.
Irritiert bin ich nur dann, wenn man das 1. Examen mit dem LLB und nicht dem LLM gleichsetzt. Das finde ich schon leicht frech.

[Homer S.]

Richtig, deshalb schrieb ich, dass es auf die Position, also die "Stellenaufgabe" ankommt. Bei der Aufgabenausgestaltung steht dem AG ein Spielraum zur Verfügung, siehe mein Bsp auf dem Ref. Wie du selbst hervorgehoben hast: Theoretisch könnte man auch einen Diplomjuristen mit E13 eingruppieren, macht dies aber nicht, sondern setzt ihn mit den Diplomverwaltungswirten (FH) gleich und gruppiert ihn in den gD ein. Ob da Verhandlungsspielraum besteht, wage ich zu bezweifeln. Da wird es Verwaltungsvorschriften o.ä. geben, nach dem sich der AG richtet.
Bis jetzt habe ich allerdings fast immer (eine Ausnahme war vor kurzem die Bundesnetzagentur) bei ausgeschriebenen E13 Stellen beide Examina als Voraussetzung gesehen (Bund, Land, Bezirk, Kommune). Zumindest dann, wenn es einen rein juristischen Aufgabenbezug gab. Tatsächlich habe ich auch die ein oder andere Stellenausschreibung im hD gesehen, die sich gleichermaßen an Wirtschaftswissenschaftler, Wirtschaftsjuristen und "klassische" Juristen gerichtet hat und wo primär Aufgaben bspw. der "Öffentlichkeitsarbeit" oder Arbeiten in kulturellen Bereich im Fokus standen.
Irritiert bin ich nur dann, wenn man das 1. Examen mit dem LLB und nicht dem LLM gleichsetzt. Das finde ich schon leicht frech.

Also im ÖD werden die Stellen bewertet, nicht die Stelleninhaber.

Heißt konkret, dass eine Stelle halt z.B. konkret nur für eine Tätigkeit nach E 13 etc geeignet ist, egal wer auf dieser Stelle sitzt. Dazu gibt es auch Stellen die eine breite Bewertung haben, z.B. E11-E13 oder sowas.

Davon zu trennen ist die Qualifikation des Stelleninhabers. So hat man per se mit Master die Eignung für Stellen oberhalb von E 13, ohne entsprechende Stelle (und ggf. Beförderung) bringt einem die Quali gar nichts. 

Davon zu trennen ist dann wieder die Laufbahnbefähigung, die Juristen, dank Ref, haben, heißt wir können verbeamtet werden. Andere Bewerber müssten entweder als besonders geeignet verbeamtet werden (sehr selten) oder den Verwaltungsassessor machen.

[nachdenklich]

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Do...79?hl=true

Leitsätze:
1. Für eine Verbeamtung in den höheren Dienst fehlt einer Diplom-Juristin mangels Vorbereitungsdienst und Zweiter Juristischer Staatsprüfung die Befähigung zum Richteramt; eine hauptberufliche Tätigkeit als Referentin beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge genügt diesen Anforderungen nicht, da sie dem juristischen Vorbereitungsdienst qualitativ nicht vergleichbar ist. (Rn. 32) (redaktioneller Leitsatz)
2. Die Gleichstellung einer Diplom-Juristin mit anderen Bewerbern, die über keinen juristischen Abschluss verfügen, scheidet aus, da die Bewerberin auch als Diplom-Juristin der Obergruppe der Juristen unterfällt und sie sich gemäß Art. 33 Abs. 2 GG mit diesen vergleichen lassen muss; eine gleichheitswidrige Ungleichbehandlung gegenüber Absolventen anderer Master- und Diplomstudiengänge ist darin nicht zu sehen. (Rn. 32) (redaktioneller Leitsatz)

[Homer S.]

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Do...79?hl=true

Leitsätze:
1. Für eine Verbeamtung in den höheren Dienst fehlt einer Diplom-Juristin mangels Vorbereitungsdienst und Zweiter Juristischer Staatsprüfung die Befähigung zum Richteramt; eine hauptberufliche Tätigkeit als Referentin beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge genügt diesen Anforderungen nicht, da sie dem juristischen Vorbereitungsdienst qualitativ nicht vergleichbar ist. (Rn. 32) (redaktioneller Leitsatz)
2. Die Gleichstellung einer Diplom-Juristin mit anderen Bewerbern, die über keinen juristischen Abschluss verfügen, scheidet aus, da die Bewerberin auch als Diplom-Juristin der Obergruppe der Juristen unterfällt und sie sich gemäß Art. 33 Abs. 2 GG mit diesen vergleichen lassen muss; eine gleichheitswidrige Ungleichbehandlung gegenüber Absolventen anderer Master- und Diplomstudiengänge ist darin nicht zu sehen. (Rn. 32) (redaktioneller Leitsatz)

Was genau willst du damit sagen, was hier noch nicht genannt wurde?