12.06.2023, 18:13
(12.06.2023, 18:06)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 18:01)Corvus schrieb:(12.06.2023, 17:53)Jack Cantor schrieb:Dein Urteil verstehe ich nicht. Kannst du das erklären?(12.06.2023, 17:46)Carlos1984 schrieb:(12.06.2023, 17:41)Corvus schrieb: Es nennt die Umstände aber nicht bei seinen eigenen Feststellungen, sondern in der Beweiswürdigung. Bei der revisionsrechtlichen Kontrolle der Gesetzesanwendung darf aber nur das aus dem Abschnitt "Feststellungen/Sachverhalt" zwischen den Ausführungen zur Person und der Beweiswürdigung zugrunde gelegt werden. Das habe ich mittlerweile, etwas versteckt, auch im Russack Rn. 569 gefunden.
Jep, genau, gerade auch geschaut. Muss zugeben, dass ich das nicht wusste und bisher nirgendwo gehört / gesehen habe. Und im Russack 1 kurzer Satz dazu, den man schnell überliest. Ansonsten hört und liest man ja stets "nur die Urteilsfeststellungen" und macht sich (zumindest ich) nicht so viel Gedanken, welche Abschnitte des Urteils genau gemeint sind. Aber macht natürlich logisch-Sinn. Ziemlich fiese Einkleidung der Prüfungsämter.
Bitte nochmal lesen: Va auch Russack Rn. 571 macht eines deutlich: Die Beweisergebnisse im Urteil sind zu verwerten!
Er grenzt nicht etwa Feststellungen von Beweiswürdigung des Urteils ab!!!
In Rn 570 grenzt er nur zu Beweisergebnissen im Protokoll (!!!) ab!
Also: Wäre dies anders, wären Leckerbissen wie https://openjur.de/u/2175587.html kaum revisionsrechtlich darstellbar.
Russack formuliert es zugegebenermaßen missverständlich, aber alles andere würde zu einer kompletten Unsinnigkeit der Sachrüge führen: Die Akten bleiben weg, aber alles(!), was im Urteil steht, kommt rein!
Den Russack hingegen kann mMn nicht als Gegenargument verwendet werden. Bei den zitierten Randnummern handelt es sich nur um Beispiele, die sich auf die Auswirkung von Verfahrensfehler auf die Sachrüge beziehen. Das ist der "bekannte Fall", auf den kaum jemand reingefallen wäre. Die Randnummern 570 f. treffen dabei aber keine Aussage darüber, was die Feststellungen im Urteil sind, auf die sich die Kontrolle der Gesetzesanwendung ausschließlich bezieht. Das tut nur Rn. 569.
M-G/S 337, Rn. 21ff.
Bei der Sachrüge schaut man sich natürlich tlw. das ganze Urteil an, sonst ist eine Darstellungsrüge wie in der Klausur heute nicht möglich. Darauf bezieht sich deine MGS Fundstelle.
Das ändert aber nichts daran, dass die Gesetzesanwendung nur bzgl des festgestellten Sachverhalts möglich ist. Das ergibt sich so aus als MGS Rn. 33. Damit sind wir wieder am Anfang: Was ist der festgestellte Sachverhalt? Hier kann ich mich nur an diesem einen Satz im Russack orientieren und der ergibt auch Sinn, da die Beweiswürdigung das Mittel zur Feststellung des SV und nicht der festgestellte SV ist.
12.06.2023, 18:15
(12.06.2023, 18:13)Corvus schrieb:(12.06.2023, 18:06)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 18:01)Corvus schrieb:(12.06.2023, 17:53)Jack Cantor schrieb:Dein Urteil verstehe ich nicht. Kannst du das erklären?(12.06.2023, 17:46)Carlos1984 schrieb: Jep, genau, gerade auch geschaut. Muss zugeben, dass ich das nicht wusste und bisher nirgendwo gehört / gesehen habe. Und im Russack 1 kurzer Satz dazu, den man schnell überliest. Ansonsten hört und liest man ja stets "nur die Urteilsfeststellungen" und macht sich (zumindest ich) nicht so viel Gedanken, welche Abschnitte des Urteils genau gemeint sind. Aber macht natürlich logisch-Sinn. Ziemlich fiese Einkleidung der Prüfungsämter.
Bitte nochmal lesen: Va auch Russack Rn. 571 macht eines deutlich: Die Beweisergebnisse im Urteil sind zu verwerten!
Er grenzt nicht etwa Feststellungen von Beweiswürdigung des Urteils ab!!!
In Rn 570 grenzt er nur zu Beweisergebnissen im Protokoll (!!!) ab!
Also: Wäre dies anders, wären Leckerbissen wie https://openjur.de/u/2175587.html kaum revisionsrechtlich darstellbar.
Russack formuliert es zugegebenermaßen missverständlich, aber alles andere würde zu einer kompletten Unsinnigkeit der Sachrüge führen: Die Akten bleiben weg, aber alles(!), was im Urteil steht, kommt rein!
Den Russack hingegen kann mMn nicht als Gegenargument verwendet werden. Bei den zitierten Randnummern handelt es sich nur um Beispiele, die sich auf die Auswirkung von Verfahrensfehler auf die Sachrüge beziehen. Das ist der "bekannte Fall", auf den kaum jemand reingefallen wäre. Die Randnummern 570 f. treffen dabei aber keine Aussage darüber, was die Feststellungen im Urteil sind, auf die sich die Kontrolle der Gesetzesanwendung ausschließlich bezieht. Das tut nur Rn. 569.
M-G/S 337, Rn. 21ff.
Bei der Sachrüge schaut man sich natürlich tlw. das ganze Urteil an, sonst ist eine Darstellungsrüge wie in der Klausur heute nicht möglich. Darauf bezieht sich deine MGS Fundstelle.
Das ändert aber nichts daran, dass die Gesetzesanwendung nur bzgl des festgestellten Sachverhalts möglich ist. Das ergibt sich so aus als MGS Rn. 33. Damit sind wir wieder am Anfang: Was ist der festgestellte Sachverhalt? Hier kann ich mich nur an diesem einen Satz im Russack orientieren und der ergibt auch Sinn, da die Beweiswürdigung das Mittel zur Feststellung des SV und nicht der festgestellte SV ist.
Das ist eben die Frage: Aus dem Gesamtzusammenhang auch der folgenden Rn. des Russack liegt das nicht zwingend nahe. Ist schon ärgerlich das Ganze!
12.06.2023, 18:17
(12.06.2023, 18:09)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 18:02)JurinatorBW schrieb:(12.06.2023, 17:53)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 17:46)Carlos1984 schrieb:(12.06.2023, 17:41)Corvus schrieb: Es nennt die Umstände aber nicht bei seinen eigenen Feststellungen, sondern in der Beweiswürdigung. Bei der revisionsrechtlichen Kontrolle der Gesetzesanwendung darf aber nur das aus dem Abschnitt "Feststellungen/Sachverhalt" zwischen den Ausführungen zur Person und der Beweiswürdigung zugrunde gelegt werden. Das habe ich mittlerweile, etwas versteckt, auch im Russack Rn. 569 gefunden.
Jep, genau, gerade auch geschaut. Muss zugeben, dass ich das nicht wusste und bisher nirgendwo gehört / gesehen habe. Und im Russack 1 kurzer Satz dazu, den man schnell überliest. Ansonsten hört und liest man ja stets "nur die Urteilsfeststellungen" und macht sich (zumindest ich) nicht so viel Gedanken, welche Abschnitte des Urteils genau gemeint sind. Aber macht natürlich logisch-Sinn. Ziemlich fiese Einkleidung der Prüfungsämter.
Bitte nochmal lesen: Va auch Russack Rn. 571 macht eines deutlich: Die Beweisergebnisse im Urteil sind zu verwerten!
Er grenzt nicht etwa Feststellungen von Beweiswürdigung des Urteils ab!!!
In Rn 570 grenzt er nur zu Beweisergebnissen im Protokoll (!!!) ab!
Also: Wäre dies anders, wären Leckerbissen wie https://openjur.de/u/2175587.html kaum revisionsrechtlich darstellbar.
Russack formuliert es zugegebenermaßen missverständlich, aber alles andere würde zu einer kompletten Unsinnigkeit der Sachrüge führen - oder einen solchen Sinn zumindest unnötig beschneiden: Die Akten bleiben weg, aber alles(!), was im Urteil steht, kommt rein!
Wichtig: Aber eben nur die Beweisergebnisse als Feststellungen, nicht hingegen den gesamten Inhalt der Beweiswürdigung. Schließlich ist die Beweiswürdigung im Urteil ja auch nur dazu da, zu erklären, wie man zu den Feststellungen gekommen ist.
Jedenfalls liegt der zu vermeidende Fehler darin, eine eigene Beweiswürdigung an die Stelle der im Urteil erfolgten Beweiswürdigung zu setzen. Ist die Beweiswürdigung falsch, weil sie e.g. gegen Denkgesetze verstößt, ist das Urteil wg. Verstoßes gegen § 261 im Beruhensfall mitsamt der Feststellungen aufzuheben. Dann geht die Sache zurück und es gibt neue Feststellungen/eine neue Beweiswürdigung.
Der Clou an der heutigen Klausur war daher, bzgl. Frage 1 zunächst immer den festgestellten Sachverhalt einer rechtlichen Würdigung zuzuführen, wo es z.B. bei §§ 250, 251 zu Abweichungen kam und dann iRe. Bewertung der Beweiswürdigung jeweils zu prüfen, ob das Gericht den betreffenden Sachverhalt auch aus den Beweisen folgern konnte (wo es z.B. beim Tötungsvorsatz Abweichungen gab).
Nein, die Kontrolle der intersubjektiven Vermittelbarkeit der Beweiswürdigung ist Bestandteil der Sachrüge und hat mit 261 nichts zu tun.
Kann dir nicht folgen. Die Darstellungsrüge als Unterfall der Sachrüge beruht doch häufig auf einer Verletzung des § 261 StPO. So auch hier im Kontext des Tötungsvorsatzes: Obwohl sich der Angeklagte dahingehend eingelassen hat, dass es ihm "wurscht war", ob es die Polizistin trifft, ist das Gericht davon ausgegangen, dass es an einem Tötungsvorsatz fehlt. Das ist ein denkgesetzlicher Widerspruch und damit ein Verstoß gegen § 261 StPO. Zu rügen ist dieser mit der Sachrüge in Form der Darstellungsrüge.
12.06.2023, 18:18
(12.06.2023, 17:41)Corvus schrieb:(12.06.2023, 17:36)Carlos1984 schrieb:(12.06.2023, 17:12)Juragott-BaWü schrieb:(12.06.2023, 16:05)Corvus schrieb: Wie wirkt sich der Fehler in der Darstellung bezüglich des Tötungsvorsatzes betreffend der Polizistin auf die Gesetzesanwendung aus?
Wenn man in der Darstellungsrüge zu dem Ergebnis kommt, dass die Beweiswürdigung der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit nicht genügt, dann geht man doch in der Kontrolle der Gesetzesanwendung dennoch stupide von den Feststellungen aus, oder? Nach denen war der Vorsatz gerade nicht gegeben und entsprechend wäre 212, 22, 23 aber auch 315b mangels Schädigungsabsicht zu verneinen. Hat das noch jemand so gemacht?
Ja, genau so. Die Beweiswürdigung des Gerichts war fehlerhaft. Aber eine eigene Beweiswürdigung darf man nicht machen.
Bei der Frage ob 211, 212, 22, 23 vorliegt, muss man also trotzdem von den Feststellungen des Gerichts ausgehen = kein Vorsatz
Verstehe ich nicht ganz. Das Urteil enthält ja Feststellungen zur Motivation des Mandanten und seinem Verhalten. Auf diesen beruhend hat das Gericht rechtsfehlerhaft den Vorsatz verneint. Es nennt ja gerade die Umstände, aus denen der bedingte Vorsatz folgt.
Es nennt die Umstände aber nicht bei seinen eigenen Feststellungen, sondern in der Beweiswürdigung. Bei der revisionsrechtlichen Kontrolle der Gesetzesanwendung darf aber nur das aus dem Abschnitt "Feststellungen/Sachverhalt" zwischen den Ausführungen zur Person und der Beweiswürdigung zugrunde gelegt werden. Das habe ich mittlerweile, etwas versteckt, auch im Russack Rn. 569 gefunden.
Als Gericht ist man im Urteilsaufbau frei. Es ist nicht toll, wenn man Feststellungen an unterschiedlichen Stellen des Urteils bringt (Mosaik?!), aber gefährdet - mit Ausnahmen - nicht den Bestand des Urteils. Feststellungen können daher auch an anderer Stelle kommen (sind manchmal auch erforderlich, beispielsweise bei Maßregel-Aussprüchen).
12.06.2023, 18:29
(12.06.2023, 18:17)JurinatorBW schrieb:(12.06.2023, 18:09)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 18:02)JurinatorBW schrieb:(12.06.2023, 17:53)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 17:46)Carlos1984 schrieb: Jep, genau, gerade auch geschaut. Muss zugeben, dass ich das nicht wusste und bisher nirgendwo gehört / gesehen habe. Und im Russack 1 kurzer Satz dazu, den man schnell überliest. Ansonsten hört und liest man ja stets "nur die Urteilsfeststellungen" und macht sich (zumindest ich) nicht so viel Gedanken, welche Abschnitte des Urteils genau gemeint sind. Aber macht natürlich logisch-Sinn. Ziemlich fiese Einkleidung der Prüfungsämter.
Bitte nochmal lesen: Va auch Russack Rn. 571 macht eines deutlich: Die Beweisergebnisse im Urteil sind zu verwerten!
Er grenzt nicht etwa Feststellungen von Beweiswürdigung des Urteils ab!!!
In Rn 570 grenzt er nur zu Beweisergebnissen im Protokoll (!!!) ab!
Also: Wäre dies anders, wären Leckerbissen wie https://openjur.de/u/2175587.html kaum revisionsrechtlich darstellbar.
Russack formuliert es zugegebenermaßen missverständlich, aber alles andere würde zu einer kompletten Unsinnigkeit der Sachrüge führen - oder einen solchen Sinn zumindest unnötig beschneiden: Die Akten bleiben weg, aber alles(!), was im Urteil steht, kommt rein!
Wichtig: Aber eben nur die Beweisergebnisse als Feststellungen, nicht hingegen den gesamten Inhalt der Beweiswürdigung. Schließlich ist die Beweiswürdigung im Urteil ja auch nur dazu da, zu erklären, wie man zu den Feststellungen gekommen ist.
Jedenfalls liegt der zu vermeidende Fehler darin, eine eigene Beweiswürdigung an die Stelle der im Urteil erfolgten Beweiswürdigung zu setzen. Ist die Beweiswürdigung falsch, weil sie e.g. gegen Denkgesetze verstößt, ist das Urteil wg. Verstoßes gegen § 261 im Beruhensfall mitsamt der Feststellungen aufzuheben. Dann geht die Sache zurück und es gibt neue Feststellungen/eine neue Beweiswürdigung.
Der Clou an der heutigen Klausur war daher, bzgl. Frage 1 zunächst immer den festgestellten Sachverhalt einer rechtlichen Würdigung zuzuführen, wo es z.B. bei §§ 250, 251 zu Abweichungen kam und dann iRe. Bewertung der Beweiswürdigung jeweils zu prüfen, ob das Gericht den betreffenden Sachverhalt auch aus den Beweisen folgern konnte (wo es z.B. beim Tötungsvorsatz Abweichungen gab).
Nein, die Kontrolle der intersubjektiven Vermittelbarkeit der Beweiswürdigung ist Bestandteil der Sachrüge und hat mit 261 nichts zu tun.
Kann dir nicht folgen. Die Darstellungsrüge als Unterfall der Sachrüge beruht doch häufig auf einer Verletzung des § 261 StPO. So auch hier im Kontext des Tötungsvorsatzes: Obwohl sich der Angeklagte dahingehend eingelassen hat, dass es ihm "wurscht war", ob es die Polizistin trifft, ist das Gericht davon ausgegangen, dass es an einem Tötungsvorsatz fehlt. Das ist ein denkgesetzlicher Widerspruch und damit ein Verstoß gegen § 261 StPO. Zu rügen ist dieser mit der Sachrüge in Form der Darstellungsrüge.
Genau: 261 ist aber eine Frage des Verfahrens und damit einzig bei der Verfahrensrüge anzusprechen: Also was wurde aus der HV geschöpft. Bei falscher Würdigung ist aber ganz unerheblich, wie Beweise ins Urteil gelangten. Es geht um die Würdigung dessen, was im Urteil steht. Darauf kann 261 keinen Einfluss haben: Die Beweiswürdigung hat nichts mit dem Schöpfen aus dem Inbegriff der HV zu tun.
Und eben: Feststellungen sind an allen Stellen denkbar. All das ist zu verwerten, zumal wenn die Beweiswürdigung unhaltbar ist, insoweit der Sachverhalt in den Feststellungen als Grundlage für die Prüfung materiellen Rechts quasi wegbricht.
Den 261 hatten wir wohl heute auch- erinner mich nicht mehr deutlich an den Punkt, meine aber, dass das Tonband nicht in HV eingeführt wurde. Da gabs ja auch eine Vfg. dazu im Protokoll. Das war ein klassischer 261 für den Fall, dass das Tonband im Protokoll nicht stand, aber im Urteil auf einmal auftauchte. Erinnert sich jemand noch? Etwa Carlos1984 für den GPA-Bereich?
12.06.2023, 19:11
(12.06.2023, 18:29)Jack Cantor schrieb:War bei dem Tonband nicht eher das Problem, dass es nicht bei Augenschein eingeführt wurde sondern der Polizist lediglich darüber berichtete?(12.06.2023, 18:17)JurinatorBW schrieb:(12.06.2023, 18:09)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 18:02)JurinatorBW schrieb:(12.06.2023, 17:53)Jack Cantor schrieb: Bitte nochmal lesen: Va auch Russack Rn. 571 macht eines deutlich: Die Beweisergebnisse im Urteil sind zu verwerten!
Er grenzt nicht etwa Feststellungen von Beweiswürdigung des Urteils ab!!!
In Rn 570 grenzt er nur zu Beweisergebnissen im Protokoll (!!!) ab!
Also: Wäre dies anders, wären Leckerbissen wie https://openjur.de/u/2175587.html kaum revisionsrechtlich darstellbar.
Russack formuliert es zugegebenermaßen missverständlich, aber alles andere würde zu einer kompletten Unsinnigkeit der Sachrüge führen - oder einen solchen Sinn zumindest unnötig beschneiden: Die Akten bleiben weg, aber alles(!), was im Urteil steht, kommt rein!
Wichtig: Aber eben nur die Beweisergebnisse als Feststellungen, nicht hingegen den gesamten Inhalt der Beweiswürdigung. Schließlich ist die Beweiswürdigung im Urteil ja auch nur dazu da, zu erklären, wie man zu den Feststellungen gekommen ist.
Jedenfalls liegt der zu vermeidende Fehler darin, eine eigene Beweiswürdigung an die Stelle der im Urteil erfolgten Beweiswürdigung zu setzen. Ist die Beweiswürdigung falsch, weil sie e.g. gegen Denkgesetze verstößt, ist das Urteil wg. Verstoßes gegen § 261 im Beruhensfall mitsamt der Feststellungen aufzuheben. Dann geht die Sache zurück und es gibt neue Feststellungen/eine neue Beweiswürdigung.
Der Clou an der heutigen Klausur war daher, bzgl. Frage 1 zunächst immer den festgestellten Sachverhalt einer rechtlichen Würdigung zuzuführen, wo es z.B. bei §§ 250, 251 zu Abweichungen kam und dann iRe. Bewertung der Beweiswürdigung jeweils zu prüfen, ob das Gericht den betreffenden Sachverhalt auch aus den Beweisen folgern konnte (wo es z.B. beim Tötungsvorsatz Abweichungen gab).
Nein, die Kontrolle der intersubjektiven Vermittelbarkeit der Beweiswürdigung ist Bestandteil der Sachrüge und hat mit 261 nichts zu tun.
Kann dir nicht folgen. Die Darstellungsrüge als Unterfall der Sachrüge beruht doch häufig auf einer Verletzung des § 261 StPO. So auch hier im Kontext des Tötungsvorsatzes: Obwohl sich der Angeklagte dahingehend eingelassen hat, dass es ihm "wurscht war", ob es die Polizistin trifft, ist das Gericht davon ausgegangen, dass es an einem Tötungsvorsatz fehlt. Das ist ein denkgesetzlicher Widerspruch und damit ein Verstoß gegen § 261 StPO. Zu rügen ist dieser mit der Sachrüge in Form der Darstellungsrüge.
Genau: 261 ist aber eine Frage des Verfahrens und damit einzig bei der Verfahrensrüge anzusprechen: Also was wurde aus der HV geschöpft. Bei falscher Würdigung ist aber ganz unerheblich, wie Beweise ins Urteil gelangten. Es geht um die Würdigung dessen, was im Urteil steht. Darauf kann 261 keinen Einfluss haben: Die Beweiswürdigung hat nichts mit dem Schöpfen aus dem Inbegriff der HV zu tun.
Und eben: Feststellungen sind an allen Stellen denkbar. All das ist zu verwerten, zumal wenn die Beweiswürdigung unhaltbar ist, insoweit der Sachverhalt in den Feststellungen als Grundlage für die Prüfung materiellen Rechts quasi wegbricht.
Den 261 hatten wir wohl heute auch- erinner mich nicht mehr deutlich an den Punkt, meine aber, dass das Tonband nicht in HV eingeführt wurde. Da gabs ja auch eine Vfg. dazu im Protokoll. Das war ein klassischer 261 für den Fall, dass das Tonband im Protokoll nicht stand, aber im Urteil auf einmal auftauchte. Erinnert sich jemand noch? Etwa Carlos1984 für den GPA-Bereich?
12.06.2023, 19:12
(12.06.2023, 19:11)ReferendarBWA schrieb:(12.06.2023, 18:29)Jack Cantor schrieb:War bei dem Tonband nicht eher das Problem, dass es nicht bei Augenschein eingeführt wurde sondern der Polizist lediglich darüber berichtete?(12.06.2023, 18:17)JurinatorBW schrieb:(12.06.2023, 18:09)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 18:02)JurinatorBW schrieb: Wichtig: Aber eben nur die Beweisergebnisse als Feststellungen, nicht hingegen den gesamten Inhalt der Beweiswürdigung. Schließlich ist die Beweiswürdigung im Urteil ja auch nur dazu da, zu erklären, wie man zu den Feststellungen gekommen ist.
Jedenfalls liegt der zu vermeidende Fehler darin, eine eigene Beweiswürdigung an die Stelle der im Urteil erfolgten Beweiswürdigung zu setzen. Ist die Beweiswürdigung falsch, weil sie e.g. gegen Denkgesetze verstößt, ist das Urteil wg. Verstoßes gegen § 261 im Beruhensfall mitsamt der Feststellungen aufzuheben. Dann geht die Sache zurück und es gibt neue Feststellungen/eine neue Beweiswürdigung.
Der Clou an der heutigen Klausur war daher, bzgl. Frage 1 zunächst immer den festgestellten Sachverhalt einer rechtlichen Würdigung zuzuführen, wo es z.B. bei §§ 250, 251 zu Abweichungen kam und dann iRe. Bewertung der Beweiswürdigung jeweils zu prüfen, ob das Gericht den betreffenden Sachverhalt auch aus den Beweisen folgern konnte (wo es z.B. beim Tötungsvorsatz Abweichungen gab).
Nein, die Kontrolle der intersubjektiven Vermittelbarkeit der Beweiswürdigung ist Bestandteil der Sachrüge und hat mit 261 nichts zu tun.
Kann dir nicht folgen. Die Darstellungsrüge als Unterfall der Sachrüge beruht doch häufig auf einer Verletzung des § 261 StPO. So auch hier im Kontext des Tötungsvorsatzes: Obwohl sich der Angeklagte dahingehend eingelassen hat, dass es ihm "wurscht war", ob es die Polizistin trifft, ist das Gericht davon ausgegangen, dass es an einem Tötungsvorsatz fehlt. Das ist ein denkgesetzlicher Widerspruch und damit ein Verstoß gegen § 261 StPO. Zu rügen ist dieser mit der Sachrüge in Form der Darstellungsrüge.
Genau: 261 ist aber eine Frage des Verfahrens und damit einzig bei der Verfahrensrüge anzusprechen: Also was wurde aus der HV geschöpft. Bei falscher Würdigung ist aber ganz unerheblich, wie Beweise ins Urteil gelangten. Es geht um die Würdigung dessen, was im Urteil steht. Darauf kann 261 keinen Einfluss haben: Die Beweiswürdigung hat nichts mit dem Schöpfen aus dem Inbegriff der HV zu tun.
Und eben: Feststellungen sind an allen Stellen denkbar. All das ist zu verwerten, zumal wenn die Beweiswürdigung unhaltbar ist, insoweit der Sachverhalt in den Feststellungen als Grundlage für die Prüfung materiellen Rechts quasi wegbricht.
Den 261 hatten wir wohl heute auch- erinner mich nicht mehr deutlich an den Punkt, meine aber, dass das Tonband nicht in HV eingeführt wurde. Da gabs ja auch eine Vfg. dazu im Protokoll. Das war ein klassischer 261 für den Fall, dass das Tonband im Protokoll nicht stand, aber im Urteil auf einmal auftauchte. Erinnert sich jemand noch? Etwa Carlos1984 für den GPA-Bereich?
So mags gewesen sein. Bleibt bei 261. Wurde nicht als Beweismittel eingeführt.
12.06.2023, 20:38
(12.06.2023, 18:29)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 18:17)JurinatorBW schrieb:(12.06.2023, 18:09)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 18:02)JurinatorBW schrieb:(12.06.2023, 17:53)Jack Cantor schrieb: Bitte nochmal lesen: Va auch Russack Rn. 571 macht eines deutlich: Die Beweisergebnisse im Urteil sind zu verwerten!
Er grenzt nicht etwa Feststellungen von Beweiswürdigung des Urteils ab!!!
In Rn 570 grenzt er nur zu Beweisergebnissen im Protokoll (!!!) ab!
Also: Wäre dies anders, wären Leckerbissen wie https://openjur.de/u/2175587.html kaum revisionsrechtlich darstellbar.
Russack formuliert es zugegebenermaßen missverständlich, aber alles andere würde zu einer kompletten Unsinnigkeit der Sachrüge führen - oder einen solchen Sinn zumindest unnötig beschneiden: Die Akten bleiben weg, aber alles(!), was im Urteil steht, kommt rein!
Wichtig: Aber eben nur die Beweisergebnisse als Feststellungen, nicht hingegen den gesamten Inhalt der Beweiswürdigung. Schließlich ist die Beweiswürdigung im Urteil ja auch nur dazu da, zu erklären, wie man zu den Feststellungen gekommen ist.
Jedenfalls liegt der zu vermeidende Fehler darin, eine eigene Beweiswürdigung an die Stelle der im Urteil erfolgten Beweiswürdigung zu setzen. Ist die Beweiswürdigung falsch, weil sie e.g. gegen Denkgesetze verstößt, ist das Urteil wg. Verstoßes gegen § 261 im Beruhensfall mitsamt der Feststellungen aufzuheben. Dann geht die Sache zurück und es gibt neue Feststellungen/eine neue Beweiswürdigung.
Der Clou an der heutigen Klausur war daher, bzgl. Frage 1 zunächst immer den festgestellten Sachverhalt einer rechtlichen Würdigung zuzuführen, wo es z.B. bei §§ 250, 251 zu Abweichungen kam und dann iRe. Bewertung der Beweiswürdigung jeweils zu prüfen, ob das Gericht den betreffenden Sachverhalt auch aus den Beweisen folgern konnte (wo es z.B. beim Tötungsvorsatz Abweichungen gab).
Nein, die Kontrolle der intersubjektiven Vermittelbarkeit der Beweiswürdigung ist Bestandteil der Sachrüge und hat mit 261 nichts zu tun.
Kann dir nicht folgen. Die Darstellungsrüge als Unterfall der Sachrüge beruht doch häufig auf einer Verletzung des § 261 StPO. So auch hier im Kontext des Tötungsvorsatzes: Obwohl sich der Angeklagte dahingehend eingelassen hat, dass es ihm "wurscht war", ob es die Polizistin trifft, ist das Gericht davon ausgegangen, dass es an einem Tötungsvorsatz fehlt. Das ist ein denkgesetzlicher Widerspruch und damit ein Verstoß gegen § 261 StPO. Zu rügen ist dieser mit der Sachrüge in Form der Darstellungsrüge.
Genau: 261 ist aber eine Frage des Verfahrens und damit einzig bei der Verfahrensrüge anzusprechen: Also was wurde aus der HV geschöpft. Bei falscher Würdigung ist aber ganz unerheblich, wie Beweise ins Urteil gelangten. Es geht um die Würdigung dessen, was im Urteil steht. Darauf kann 261 keinen Einfluss haben: Die Beweiswürdigung hat nichts mit dem Schöpfen aus dem Inbegriff der HV zu tun.
Und eben: Feststellungen sind an allen Stellen denkbar. All das ist zu verwerten, zumal wenn die Beweiswürdigung unhaltbar ist, insoweit der Sachverhalt in den Feststellungen als Grundlage für die Prüfung materiellen Rechts quasi wegbricht.
Den 261 hatten wir wohl heute auch- erinner mich nicht mehr deutlich an den Punkt, meine aber, dass das Tonband nicht in HV eingeführt wurde. Da gabs ja auch eine Vfg. dazu im Protokoll. Das war ein klassischer 261 für den Fall, dass das Tonband im Protokoll nicht stand, aber im Urteil auf einmal auftauchte. Erinnert sich jemand noch? Etwa Carlos1984 für den GPA-Bereich?
Das stimmt so nicht. Bsp.: Jus 2013, 447, 451:
[...]
3. Sachrügen
a) Darstellungsrüge
Das Urteil könnte auf einer Verletzung von § 261 StPO beruhen, wenn die Beweiswürdigung
fehlerhaft ist. Hier enthält das Urteil den kurzen Hinweis, dass die Aussagen der Zeugen Achenbach
und Bock glaubhaft seien und die Einlassung des Mandanten eine Schutzbehauptung darstelle. Nicht
erkennbar ist hingegen, warum das Gericht die Einlassung des Mandanten als Schutzbehauptung
gewertet hat und wieso die Aussagen der Zeugen glaubhaft sind. Die Beweiswürdigung ist somit
lückenhaft und nicht für das RevGer. nachvollziehbar, so dass ein Verstoß gegen § 261 StPO
vorliegt.
[...]
12.06.2023, 21:03
(12.06.2023, 20:38)JurinatorBW schrieb:(12.06.2023, 18:29)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 18:17)JurinatorBW schrieb:(12.06.2023, 18:09)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 18:02)JurinatorBW schrieb: Wichtig: Aber eben nur die Beweisergebnisse als Feststellungen, nicht hingegen den gesamten Inhalt der Beweiswürdigung. Schließlich ist die Beweiswürdigung im Urteil ja auch nur dazu da, zu erklären, wie man zu den Feststellungen gekommen ist.
Jedenfalls liegt der zu vermeidende Fehler darin, eine eigene Beweiswürdigung an die Stelle der im Urteil erfolgten Beweiswürdigung zu setzen. Ist die Beweiswürdigung falsch, weil sie e.g. gegen Denkgesetze verstößt, ist das Urteil wg. Verstoßes gegen § 261 im Beruhensfall mitsamt der Feststellungen aufzuheben. Dann geht die Sache zurück und es gibt neue Feststellungen/eine neue Beweiswürdigung.
Der Clou an der heutigen Klausur war daher, bzgl. Frage 1 zunächst immer den festgestellten Sachverhalt einer rechtlichen Würdigung zuzuführen, wo es z.B. bei §§ 250, 251 zu Abweichungen kam und dann iRe. Bewertung der Beweiswürdigung jeweils zu prüfen, ob das Gericht den betreffenden Sachverhalt auch aus den Beweisen folgern konnte (wo es z.B. beim Tötungsvorsatz Abweichungen gab).
Nein, die Kontrolle der intersubjektiven Vermittelbarkeit der Beweiswürdigung ist Bestandteil der Sachrüge und hat mit 261 nichts zu tun.
Kann dir nicht folgen. Die Darstellungsrüge als Unterfall der Sachrüge beruht doch häufig auf einer Verletzung des § 261 StPO. So auch hier im Kontext des Tötungsvorsatzes: Obwohl sich der Angeklagte dahingehend eingelassen hat, dass es ihm "wurscht war", ob es die Polizistin trifft, ist das Gericht davon ausgegangen, dass es an einem Tötungsvorsatz fehlt. Das ist ein denkgesetzlicher Widerspruch und damit ein Verstoß gegen § 261 StPO. Zu rügen ist dieser mit der Sachrüge in Form der Darstellungsrüge.
Genau: 261 ist aber eine Frage des Verfahrens und damit einzig bei der Verfahrensrüge anzusprechen: Also was wurde aus der HV geschöpft. Bei falscher Würdigung ist aber ganz unerheblich, wie Beweise ins Urteil gelangten. Es geht um die Würdigung dessen, was im Urteil steht. Darauf kann 261 keinen Einfluss haben: Die Beweiswürdigung hat nichts mit dem Schöpfen aus dem Inbegriff der HV zu tun.
Und eben: Feststellungen sind an allen Stellen denkbar. All das ist zu verwerten, zumal wenn die Beweiswürdigung unhaltbar ist, insoweit der Sachverhalt in den Feststellungen als Grundlage für die Prüfung materiellen Rechts quasi wegbricht.
Den 261 hatten wir wohl heute auch- erinner mich nicht mehr deutlich an den Punkt, meine aber, dass das Tonband nicht in HV eingeführt wurde. Da gabs ja auch eine Vfg. dazu im Protokoll. Das war ein klassischer 261 für den Fall, dass das Tonband im Protokoll nicht stand, aber im Urteil auf einmal auftauchte. Erinnert sich jemand noch? Etwa Carlos1984 für den GPA-Bereich?
Das stimmt so nicht. Bsp.: Jus 2013, 447, 451:
[...]
3. Sachrügen
a) Darstellungsrüge
Das Urteil könnte auf einer Verletzung von § 261 StPO beruhen, wenn die Beweiswürdigung
fehlerhaft ist. Hier enthält das Urteil den kurzen Hinweis, dass die Aussagen der Zeugen Achenbach
und Bock glaubhaft seien und die Einlassung des Mandanten eine Schutzbehauptung darstelle. Nicht
erkennbar ist hingegen, warum das Gericht die Einlassung des Mandanten als Schutzbehauptung
gewertet hat und wieso die Aussagen der Zeugen glaubhaft sind. Die Beweiswürdigung ist somit
lückenhaft und nicht für das RevGer. nachvollziehbar, so dass ein Verstoß gegen § 261 StPO
vorliegt.
[...]
Darauf wird im Russack ja auch hingewiesen, dass das vielfach durcheinanderfliegt. Das ist in der Kommentierung recht eindeutig - zwar hängen die mit der Sachrüge angegriffenen Defizite mit 261 zusammen, die Vorschrift ist da aber im strengen Sinne wohl nicht als verletzt anzusehen. Eine Verletzung der Norm wird zumeist nur so in Verfahrensrüge benannt. Ist ja ähnlich bei Defiziten der Urteilsgründe, die sich in 267 StPO auf verfahrensrechtlicher Seite finden - da wird auch zumeist - jedenfalls auch im Russack - deutlich unterschieden.
Die Rspr bringt den 261 nicht und die Kaiserklausuren auch nicht. Aber mag vertretbar sein. Wär ja schön.
13.06.2023, 15:02
Möchte jemand seine „Erkenntnisse“ zur polizeirechtlichen Klausur heute in Baden-Württemberg mitteilen.
Bin hinsichtlich der Probleme bei der Klagefrist (Zulässigkeit) als auch der Probleme bei Anhörung (formelle Rechtmäßigkeit) ordentlich verwirrt.
Bin hinsichtlich der Probleme bei der Klagefrist (Zulässigkeit) als auch der Probleme bei Anhörung (formelle Rechtmäßigkeit) ordentlich verwirrt.