12.06.2023, 17:18
(12.06.2023, 17:12)Juragott-BaWü schrieb:Merci(12.06.2023, 16:05)Corvus schrieb: Wie wirkt sich der Fehler in der Darstellung bezüglich des Tötungsvorsatzes betreffend der Polizistin auf die Gesetzesanwendung aus?
Wenn man in der Darstellungsrüge zu dem Ergebnis kommt, dass die Beweiswürdigung der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit nicht genügt, dann geht man doch in der Kontrolle der Gesetzesanwendung dennoch stupide von den Feststellungen aus, oder? Nach denen war der Vorsatz gerade nicht gegeben und entsprechend wäre 212, 22, 23 aber auch 315b mangels Schädigungsabsicht zu verneinen. Hat das noch jemand so gemacht?
Ja, genau so. Die Beweiswürdigung des Gerichts war fehlerhaft. Aber eine eigene Beweiswürdigung darf man nicht machen.
Bei der Frage ob 211, 212, 22, 23 vorliegt, muss man also trotzdem von den Feststellungen des Gerichts ausgehen = kein Vorsatz
12.06.2023, 17:19
(12.06.2023, 17:13)Unheilig schrieb:(12.06.2023, 17:10)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 16:52)Unheilig schrieb:(12.06.2023, 16:35)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 16:23)JurinatorBW schrieb: Jein. Das Gericht hat aber nicht mit dem von dir genannten Grund abgelehnt. Es hat mit Verschleppungsabsicht abgelehnt, was an und für sich kein Ablehnungsgrund für einen Beweisantrag iSd. § 244 III ist, sondern für einen "Nicht-Beweisantrag" das Beschlusserfordernis entfallen lässt, vgl. § 244 VI 2. Insofern hat sich das Gericht quasi auch selbst widersprochen, denn einerseits sagt es, das sei gar kein zulässiger Beweisantrag, sondern ein Nicht-Beweisantrag, dann erlässt es aber dennoch den Beschluss.
So oder so können Ablehnungsgründe nicht gegen hypothetische alternative Ablehnungsgründe ausgetauscht werden.
Eben! Hier kam bei 244 VI 2 eben noch hinzu, dass das Gericht dem Antrag damit sogar abspricht, überhaupt ein Beweisantrag zu sein, daher erst recht keine Auswechslung. Aber gut, muss man sich bestimmt nicht den größten Kopf drum machen.
Bei 222 hab ich zwar noch zur einverständlichen Fremdgefährdung Stellung genommen, aber zum Ende hin wurde es doch recht ausgedünnt…
Falsch.
"BGH StV 1994, 172 f.: ein erkennbar als Beweisantrag gestellter Beweisermittlungsantrag ist durch Beschluss nach Abs. 6 abzulehnen (BeckOK StPO/Bachler, 47. Ed. 1.4.2023, StPO § 244 Rn. 59)"
Haha, ehe man mit markigen Worten „falsch“ raushaut, sollte man zumindest den Leitsatz des dortigen StV 94 sinnerfassend gelesen haben, um keine Verwirrung zu stiften. In StV 94 wird gesagt, dass einem Beweisermittlungsantrag das Privileg(!) zukommen muss, nur durch Beschluss nach 244 VI 1(nicht unser Fall!) abgelehnt zu werden und nicht lediglich durch Anordnung nach 238 I - wenn er unmissverständlich als Beweisantrag gestellt wurde. Bei uns offensichtlich der Fall!
Damit ist, was ich oben schrieb, gerade auch für Beweisermittlungsanträge völlig zutreffend: 244 VI 2 erlaubt trotz eigentlich- nach BGH StV 94, 172 auch für BewErmAnträge - erforderlichem Beschluss nach S. 1 eben bloße Ablehnung nach 238 I.
Das hat das Gericht in unserem Fall nicht genutzt, sondern dennoch einen Beschluss gewählt - das erspart dem Ast das Erfordernis, nach 238 II vorzugehen, um den Verstoß revisibel zu halten.
BGH NStZ 2008, 109
Noch schlimmer: In der dortigen Entsch. lässt es der BGH explizit offen, ob zur Ablehnung eines BewErmAntrages Beschluss oder 238 I erforderlich/ausreichend ist. Jedenfalls darf das Gericht nach NStZ 08, 109 auch einen BewErmAntrag nicht schlicht übergehen!
O-Ton: „es ändert indessen nichts daran, dass über den Antrag eine Entscheidung zu treffen war, entweder durch eine prozessleitende Anordnung des Vorsitzenden (§ 238 I StPO), dass dem Begehren nachzugehen ist (vgl. BGH NStZ 1982, 432 für einen Beweisantrag), oder durch die Ablehnung des Antrags. Ob es hierzu gemäß § 244 VI StPO unmittelbar eines Gerichtsbeschlusses bedurfte (so BGH StV 1994, 172 für den Fall, dass das Begehren erkennbar als Beweisantrag gestellt worden ist), oder ob dies ebenfalls (zunächst) durch Anordnung des Vorsitzenden geschehen konnte, kann hier offen bleiben.“
Hat also mal gar keine Auswirkungen auf die heutige Klausur! Was soll das, hier mindestens grob fahrlässig zu trollen?!
12.06.2023, 17:21
(12.06.2023, 17:12)Juragott-BaWü schrieb:(12.06.2023, 16:05)Corvus schrieb: Wie wirkt sich der Fehler in der Darstellung bezüglich des Tötungsvorsatzes betreffend der Polizistin auf die Gesetzesanwendung aus?
Wenn man in der Darstellungsrüge zu dem Ergebnis kommt, dass die Beweiswürdigung der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit nicht genügt, dann geht man doch in der Kontrolle der Gesetzesanwendung dennoch stupide von den Feststellungen aus, oder? Nach denen war der Vorsatz gerade nicht gegeben und entsprechend wäre 212, 22, 23 aber auch 315b mangels Schädigungsabsicht zu verneinen. Hat das noch jemand so gemacht?
Ja, genau so. Die Beweiswürdigung des Gerichts war fehlerhaft. Aber eine eigene Beweiswürdigung darf man nicht machen.
Bei der Frage ob 211, 212, 22, 23 vorliegt, muss man also trotzdem von den Feststellungen des Gerichts ausgehen = kein Vorsatz
In den Urteilsfeststellungen stand aber auch, dass es ihm "wurscht war", was dolus eventualis feststellt.
12.06.2023, 17:22
(12.06.2023, 17:19)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 17:13)Unheilig schrieb:(12.06.2023, 17:10)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 16:52)Unheilig schrieb:(12.06.2023, 16:35)Jack Cantor schrieb: Eben! Hier kam bei 244 VI 2 eben noch hinzu, dass das Gericht dem Antrag damit sogar abspricht, überhaupt ein Beweisantrag zu sein, daher erst recht keine Auswechslung. Aber gut, muss man sich bestimmt nicht den größten Kopf drum machen.
Bei 222 hab ich zwar noch zur einverständlichen Fremdgefährdung Stellung genommen, aber zum Ende hin wurde es doch recht ausgedünnt…
Falsch.
"BGH StV 1994, 172 f.: ein erkennbar als Beweisantrag gestellter Beweisermittlungsantrag ist durch Beschluss nach Abs. 6 abzulehnen (BeckOK StPO/Bachler, 47. Ed. 1.4.2023, StPO § 244 Rn. 59)"
Haha, ehe man mit markigen Worten „falsch“ raushaut, sollte man zumindest den Leitsatz des dortigen StV 94 sinnerfassend gelesen haben, um keine Verwirrung zu stiften. In StV 94 wird gesagt, dass einem Beweisermittlungsantrag das Privileg(!) zukommen muss, nur durch Beschluss nach 244 VI 1(nicht unser Fall!) abgelehnt zu werden und nicht lediglich durch Anordnung nach 238 I - wenn er unmissverständlich als Beweisantrag gestellt wurde. Bei uns offensichtlich der Fall!
Damit ist, was ich oben schrieb, gerade auch für Beweisermittlungsanträge völlig zutreffend: 244 VI 2 erlaubt trotz eigentlich- nach BGH StV 94, 172 auch für BewErmAnträge - erforderlichem Beschluss nach S. 1 eben bloße Ablehnung nach 238 I.
Das hat das Gericht in unserem Fall nicht genutzt, sondern dennoch einen Beschluss gewählt - das erspart dem Ast das Erfordernis, nach 238 II vorzugehen, um den Verstoß revisibel zu halten.
BGH NStZ 2008, 109
Noch schlimmer: In der dortigen Entsch. lässt es der BGH explizit offen, ob zur Ablehnung eines BewErmAntrages Beschluss oder 238 I erforderlich/ausreichend ist. Jedenfalls darf das Gericht nach NStZ 08, 109 auch einen BewErmAntrag nicht schlicht übergehen!
Bitte richtig lesen, wie du ja selbst sagtest.
"... dass über den Antrag eine Entscheidung zu treffen war, entweder durch eine prozessleitende Anordnung des Vorsitzenden (§ 238 I StPO), dass dem Begehren nachzugehen ist (vgl. BGH NStZ 1982, 432 für einen Beweisantrag), oder durch die Ablehnung des Antrags."
Verfügung nur, wenn Stattgabe des Beweisermittlungsantrages.
12.06.2023, 17:24
(12.06.2023, 17:22)Unheilig schrieb:Ja, ich weiß, was du meinst. Aber trotzdem wirkt sich das auf den heutigen Fall nicht aus.(12.06.2023, 17:19)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 17:13)Unheilig schrieb:(12.06.2023, 17:10)Jack Cantor schrieb:(12.06.2023, 16:52)Unheilig schrieb: Falsch.
"BGH StV 1994, 172 f.: ein erkennbar als Beweisantrag gestellter Beweisermittlungsantrag ist durch Beschluss nach Abs. 6 abzulehnen (BeckOK StPO/Bachler, 47. Ed. 1.4.2023, StPO § 244 Rn. 59)"
Haha, ehe man mit markigen Worten „falsch“ raushaut, sollte man zumindest den Leitsatz des dortigen StV 94 sinnerfassend gelesen haben, um keine Verwirrung zu stiften. In StV 94 wird gesagt, dass einem Beweisermittlungsantrag das Privileg(!) zukommen muss, nur durch Beschluss nach 244 VI 1(nicht unser Fall!) abgelehnt zu werden und nicht lediglich durch Anordnung nach 238 I - wenn er unmissverständlich als Beweisantrag gestellt wurde. Bei uns offensichtlich der Fall!
Damit ist, was ich oben schrieb, gerade auch für Beweisermittlungsanträge völlig zutreffend: 244 VI 2 erlaubt trotz eigentlich- nach BGH StV 94, 172 auch für BewErmAnträge - erforderlichem Beschluss nach S. 1 eben bloße Ablehnung nach 238 I.
Das hat das Gericht in unserem Fall nicht genutzt, sondern dennoch einen Beschluss gewählt - das erspart dem Ast das Erfordernis, nach 238 II vorzugehen, um den Verstoß revisibel zu halten.
BGH NStZ 2008, 109
Noch schlimmer: In der dortigen Entsch. lässt es der BGH explizit offen, ob zur Ablehnung eines BewErmAntrages Beschluss oder 238 I erforderlich/ausreichend ist. Jedenfalls darf das Gericht nach NStZ 08, 109 auch einen BewErmAntrag nicht schlicht übergehen!
Bitte richtig lesen, wie du ja selbst sagtest.
"... dass über den Antrag eine Entscheidung zu treffen war, entweder durch eine prozessleitende Anordnung des Vorsitzenden (§ 238 I StPO), dass dem Begehren nachzugehen ist (vgl. BGH NStZ 1982, 432 für einen Beweisantrag), oder durch die Ablehnung des Antrags."
Verfügung nur, wenn Stattgabe des Beweisermittlungsantrages.
Du verfehlst den Gegenstand : In dem Beitrag oben habe ich nirgendwo von einer Möglichkeit der bloßen Verfügung bei Ablehnung gesprochen in den Fällen des 244 VI 1. Das war gar nicht das Thema.
Nach 244 VI 2 kann aber jeder Antrag, der nach dem Gericht der Verschleppung dient, mit Verfügung abgelehnt werden. Wo ist jetzt - auf den Fall bezogen - das Problem?
12.06.2023, 17:29
(12.06.2023, 17:21)JurinatorBW schrieb:(12.06.2023, 17:12)Juragott-BaWü schrieb:(12.06.2023, 16:05)Corvus schrieb: Wie wirkt sich der Fehler in der Darstellung bezüglich des Tötungsvorsatzes betreffend der Polizistin auf die Gesetzesanwendung aus?
Wenn man in der Darstellungsrüge zu dem Ergebnis kommt, dass die Beweiswürdigung der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit nicht genügt, dann geht man doch in der Kontrolle der Gesetzesanwendung dennoch stupide von den Feststellungen aus, oder? Nach denen war der Vorsatz gerade nicht gegeben und entsprechend wäre 212, 22, 23 aber auch 315b mangels Schädigungsabsicht zu verneinen. Hat das noch jemand so gemacht?
Ja, genau so. Die Beweiswürdigung des Gerichts war fehlerhaft. Aber eine eigene Beweiswürdigung darf man nicht machen.
Bei der Frage ob 211, 212, 22, 23 vorliegt, muss man also trotzdem von den Feststellungen des Gerichts ausgehen = kein Vorsatz
In den Urteilsfeststellungen stand aber auch, dass es ihm "wurscht war", was dolus eventualis feststellt.
Stand das nicht nur in der Beweiswürdigung des Gerichts? Ich meine in der Sachverhaltsschilderung stand lediglich, dass ihm bewusst war, dass es wahrscheinlich zu einer Kollision kommt und die tödlich verlaufen kann, er aber auf das Ausbleiben fest vertraute.
12.06.2023, 17:33
(12.06.2023, 17:29)Corvus schrieb:(12.06.2023, 17:21)JurinatorBW schrieb:(12.06.2023, 17:12)Juragott-BaWü schrieb:(12.06.2023, 16:05)Corvus schrieb: Wie wirkt sich der Fehler in der Darstellung bezüglich des Tötungsvorsatzes betreffend der Polizistin auf die Gesetzesanwendung aus?
Wenn man in der Darstellungsrüge zu dem Ergebnis kommt, dass die Beweiswürdigung der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit nicht genügt, dann geht man doch in der Kontrolle der Gesetzesanwendung dennoch stupide von den Feststellungen aus, oder? Nach denen war der Vorsatz gerade nicht gegeben und entsprechend wäre 212, 22, 23 aber auch 315b mangels Schädigungsabsicht zu verneinen. Hat das noch jemand so gemacht?
Ja, genau so. Die Beweiswürdigung des Gerichts war fehlerhaft. Aber eine eigene Beweiswürdigung darf man nicht machen.
Bei der Frage ob 211, 212, 22, 23 vorliegt, muss man also trotzdem von den Feststellungen des Gerichts ausgehen = kein Vorsatz
In den Urteilsfeststellungen stand aber auch, dass es ihm "wurscht war", was dolus eventualis feststellt.
Stand das nicht nur in der Beweiswürdigung des Gerichts? Ich meine in der Sachverhaltsschilderung stand lediglich, dass ihm bewusst war, dass es wahrscheinlich zu einer Kollision kommt und die tödlich verlaufen kann, er aber auf das Ausbleiben fest vertraute.
My bad. Du hast recht.
Wenn ich nochmal drüber nachdenke, bin ich auch zu dem Entschluss gekommen, dass die Feststellungen die Verurteilung wegen versuchtem Mord nicht tragen, die Beweiswürdigung aber wegen dieser Äußerung widersprüchlich ist. Entschuldigt die Verwirrung.
12.06.2023, 17:35
(12.06.2023, 17:33)JurinatorBW schrieb:Bei dieser Klausur ist Verwirrung mehr als nur nachvollziehbar. Danke für deine Äußerung zu meiner Frage, wir haben es ja noch klären können(12.06.2023, 17:29)Corvus schrieb:(12.06.2023, 17:21)JurinatorBW schrieb:(12.06.2023, 17:12)Juragott-BaWü schrieb:(12.06.2023, 16:05)Corvus schrieb: Wie wirkt sich der Fehler in der Darstellung bezüglich des Tötungsvorsatzes betreffend der Polizistin auf die Gesetzesanwendung aus?
Wenn man in der Darstellungsrüge zu dem Ergebnis kommt, dass die Beweiswürdigung der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit nicht genügt, dann geht man doch in der Kontrolle der Gesetzesanwendung dennoch stupide von den Feststellungen aus, oder? Nach denen war der Vorsatz gerade nicht gegeben und entsprechend wäre 212, 22, 23 aber auch 315b mangels Schädigungsabsicht zu verneinen. Hat das noch jemand so gemacht?
Ja, genau so. Die Beweiswürdigung des Gerichts war fehlerhaft. Aber eine eigene Beweiswürdigung darf man nicht machen.
Bei der Frage ob 211, 212, 22, 23 vorliegt, muss man also trotzdem von den Feststellungen des Gerichts ausgehen = kein Vorsatz
In den Urteilsfeststellungen stand aber auch, dass es ihm "wurscht war", was dolus eventualis feststellt.
Stand das nicht nur in der Beweiswürdigung des Gerichts? Ich meine in der Sachverhaltsschilderung stand lediglich, dass ihm bewusst war, dass es wahrscheinlich zu einer Kollision kommt und die tödlich verlaufen kann, er aber auf das Ausbleiben fest vertraute.
My bad. Du hast recht.
Wenn ich nochmal drüber nachdenke, bin ich auch zu dem Entschluss gekommen, dass die Feststellungen die Verurteilung wegen versuchtem Mord nicht tragen, die Beweiswürdigung aber wegen dieser Äußerung widersprüchlich ist. Entschuldigt die Verwirrung.
12.06.2023, 17:36
(12.06.2023, 17:12)Juragott-BaWü schrieb:(12.06.2023, 16:05)Corvus schrieb: Wie wirkt sich der Fehler in der Darstellung bezüglich des Tötungsvorsatzes betreffend der Polizistin auf die Gesetzesanwendung aus?
Wenn man in der Darstellungsrüge zu dem Ergebnis kommt, dass die Beweiswürdigung der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit nicht genügt, dann geht man doch in der Kontrolle der Gesetzesanwendung dennoch stupide von den Feststellungen aus, oder? Nach denen war der Vorsatz gerade nicht gegeben und entsprechend wäre 212, 22, 23 aber auch 315b mangels Schädigungsabsicht zu verneinen. Hat das noch jemand so gemacht?
Ja, genau so. Die Beweiswürdigung des Gerichts war fehlerhaft. Aber eine eigene Beweiswürdigung darf man nicht machen.
Bei der Frage ob 211, 212, 22, 23 vorliegt, muss man also trotzdem von den Feststellungen des Gerichts ausgehen = kein Vorsatz
Verstehe ich nicht ganz. Das Urteil enthält ja Feststellungen zur Motivation des Mandanten und seinem Verhalten. Auf diesen beruhend hat das Gericht rechtsfehlerhaft den Vorsatz verneint. Es nennt ja gerade die Umstände, aus denen der bedingte Vorsatz folgt.
EDIT: nochmal alles gelesen, verstehe die Problematik. Alles klar!
12.06.2023, 17:41
(12.06.2023, 17:36)Carlos1984 schrieb:(12.06.2023, 17:12)Juragott-BaWü schrieb:(12.06.2023, 16:05)Corvus schrieb: Wie wirkt sich der Fehler in der Darstellung bezüglich des Tötungsvorsatzes betreffend der Polizistin auf die Gesetzesanwendung aus?
Wenn man in der Darstellungsrüge zu dem Ergebnis kommt, dass die Beweiswürdigung der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit nicht genügt, dann geht man doch in der Kontrolle der Gesetzesanwendung dennoch stupide von den Feststellungen aus, oder? Nach denen war der Vorsatz gerade nicht gegeben und entsprechend wäre 212, 22, 23 aber auch 315b mangels Schädigungsabsicht zu verneinen. Hat das noch jemand so gemacht?
Ja, genau so. Die Beweiswürdigung des Gerichts war fehlerhaft. Aber eine eigene Beweiswürdigung darf man nicht machen.
Bei der Frage ob 211, 212, 22, 23 vorliegt, muss man also trotzdem von den Feststellungen des Gerichts ausgehen = kein Vorsatz
Verstehe ich nicht ganz. Das Urteil enthält ja Feststellungen zur Motivation des Mandanten und seinem Verhalten. Auf diesen beruhend hat das Gericht rechtsfehlerhaft den Vorsatz verneint. Es nennt ja gerade die Umstände, aus denen der bedingte Vorsatz folgt.
Es nennt die Umstände aber nicht bei seinen eigenen Feststellungen, sondern in der Beweiswürdigung. Bei der revisionsrechtlichen Kontrolle der Gesetzesanwendung darf aber nur das aus dem Abschnitt "Feststellungen/Sachverhalt" zwischen den Ausführungen zur Person und der Beweiswürdigung zugrunde gelegt werden. Das habe ich mittlerweile, etwas versteckt, auch im Russack Rn. 569 gefunden.