Klausuren November 2022

[06011994]

Was habt ihr in Hessen denn dann angenommen, bei Wegfall des Tötungsvorsatzes? Wenn ihr das denn so gesehen habt. 

Wo ist bei dir denn ein Tötungsvorsatz weggefallen? 
Bei dem versuchten totschlag kam bei mir Rücktritt in Betracht und der andere ging durch ..
Feststellungen des Gerichts waren doch auch bedingter Vorsatz

[NrwJofu]

Google mal “Tötungsvorsatz und 212” da kommen zig Fälle u.a. aus den letzten Jahren aus Köln zu dem Thema. 

Im Kommentar 212 Rn 10a (hab hier nur die alte Auflage), aber da steht was das Gericht zum Thema bedingten Vorsatz beachten muss… 

Weil er deswegen in keinem der beiden Fälle Tötungsvorsatz hatte (meiner Ansicht nach), kann er auch nicht von einer Tötung zurückgetreten sein. Den Gedanken hatte ich auch erst so auf meinem Zettel, bis ich die Kommentarstelle gelesen habe. + Hemmschwellentheorie des BGH… aber ich denke das lässt sich vielleicht auch anders argumentieren. Ich habe ggü B 212,22,23 (-) und allein 223,224 und gegenüber dem Opfer 227 - so auch die Gerichte, die nicht Notwehr annehmen. Finde das passte hier nicht. 

Bin aber kein Pro… nur meine Gedanken dazu, die eher zufällig dem entsprechen was ich dann auch in den Urteilen gefunden habe. 

Bei dem Opfer war es definitiv schwierig, das Stich in Herzgegend, andere war ja glaube ich seitliche Brust?! Jedenfalls habe ich das auf Spontanität und Affekt bla wegen des Verhaltens des Opfers, Schlag auf Auto des Mdt + mit Schlagstock auf Mdt zu…

[NrwJofu]

Vielleicht hätte man auch 222 annehmen können, 227 ist aber lex specialis… wundert mich daher, dass ausgeschlossen und Hessen. Vielleicht gab es dort aber auch eine minimale Abweichung des Sachverhalts. Hatte das mal im ersten Examen, da hatte ich mich über eine Note gewundert und Einsicht genommen. Die hatten ernsthaft meine NRW Klausur mit einer Hamburger LSG-Skizze korrigiert. War wohl nicht der einzige Fall. Es stand dann unter meiner Klausur “zweiter Teil nicht gelöst”, dabei gab es den bei uns in NRW nicht. Also dahingehend in diesem Durchgang gut aufpassen, bei den seltsamen Abweichungen zwischen Hessen und NRW.

[06011994]

Google mal “Tötungsvorsatz und 212” da kommen zig Fälle u.a. aus den letzten Jahren aus Köln zu dem Thema. 

Im Kommentar 212 Rn 10a (hab hier nur die alte Auflage), aber da steht was das Gericht zum Thema bedingten Vorsatz beachten muss… 

Weil er deswegen in keinem der beiden Fälle Tötungsvorsatz hatte (meiner Ansicht nach), kann er auch nicht von einer Tötung zurückgetreten sein. Den Gedanken hatte ich auch erst so auf meinem Zettel, bis ich die Kommentarstelle gelesen habe. + Hemmschwellentheorie des BGH… aber ich denke das lässt sich vielleicht auch anders argumentieren. Ich habe ggü B 212,22,23 (-) und allein 223,224 und gegenüber dem Opfer 227 - so auch die Gerichte, die nicht Notwehr annehmen. Finde das passte hier nicht. 

Bin aber kein Pro… nur meine Gedanken dazu, die eher zufällig dem entsprechen was ich dann auch in den Urteilen gefunden habe. 

Bei dem Opfer war es definitiv schwierig, das Stich in Herzgegend, andere war ja glaube ich seitliche Brust?! Jedenfalls habe ich das auf Spontanität und Affekt bla wegen des Verhaltens des Opfers, Schlag auf Auto des Mdt + mit Schlagstock auf Mdt zu…

Ich will dich und mich jetzt nicht verunsichern, aber bei ner Revision überprüft man eig nur den festgestellten Sachverhalt und ob dieser richtig im Rahmen des materiellen Rechts angewendet wurde und nicht ob der Sachverhalt richtig festgestellt wurde ..?

[06011994]

Kann man fragen, was die anderen, vorallem die in Hessen geprüft haben?

[NrwJofu]

Google mal “Tötungsvorsatz und 212” da kommen zig Fälle u.a. aus den letzten Jahren aus Köln zu dem Thema. 

Im Kommentar 212 Rn 10a (hab hier nur die alte Auflage), aber da steht was das Gericht zum Thema bedingten Vorsatz beachten muss… 

Weil er deswegen in keinem der beiden Fälle Tötungsvorsatz hatte (meiner Ansicht nach), kann er auch nicht von einer Tötung zurückgetreten sein. Den Gedanken hatte ich auch erst so auf meinem Zettel, bis ich die Kommentarstelle gelesen habe. + Hemmschwellentheorie des BGH… aber ich denke das lässt sich vielleicht auch anders argumentieren. Ich habe ggü B 212,22,23 (-) und allein 223,224 und gegenüber dem Opfer 227 - so auch die Gerichte, die nicht Notwehr annehmen. Finde das passte hier nicht. 

Bin aber kein Pro… nur meine Gedanken dazu, die eher zufällig dem entsprechen was ich dann auch in den Urteilen gefunden habe. 

Bei dem Opfer war es definitiv schwierig, das Stich in Herzgegend, andere war ja glaube ich seitliche Brust?! Jedenfalls habe ich das auf Spontanität und Affekt bla wegen des Verhaltens des Opfers, Schlag auf Auto des Mdt + mit Schlagstock auf Mdt zu…

Ich will dich und mich jetzt nicht verunsichern, aber bei ner Revision überprüft man eig nur den festgestellten Sachverhalt und ob dieser richtig im Rahmen des materiellen Rechts angewendet wurde und nicht ob der Sachverhalt richtig festgestellt wurde ..?

Richtig, die Urteilsgründe müssen auf den Feststellungen beruhen. Hier führte das Gericht zwar aus, dass der Angeklagte den Tod billigend in Kauf nahm (bei beiden), aber trug eben nicht in den Feststellungen vor - wieso es davon ausging. Das wird aber laut BGH erwartet, bei der Annahme des bedingten Tötungsvorsatzes. Die Feststellungen waren insoweit alle korrekt, aber die Anwendung - Subsumtion - eben nicht.

[NrwJofu]

Zusatz: Stattdessen stand in den Feststellungen bzgl “Bauer” (hieß der so?!) sogar in etwa, dass der Angeklagte von der weiteren Tat abließ, weil er davon ausging, dass der B die Abreibung verstanden hätte. Abreibung = Wie kann das Gericht das feststellen, aber von bedingten Tötungsvorsatz ausgehen?! Macht für mich keinen Sinn.

[06011994]

Google mal “Tötungsvorsatz und 212” da kommen zig Fälle u.a. aus den letzten Jahren aus Köln zu dem Thema. 

Im Kommentar 212 Rn 10a (hab hier nur die alte Auflage), aber da steht was das Gericht zum Thema bedingten Vorsatz beachten muss… 

Weil er deswegen in keinem der beiden Fälle Tötungsvorsatz hatte (meiner Ansicht nach), kann er auch nicht von einer Tötung zurückgetreten sein. Den Gedanken hatte ich auch erst so auf meinem Zettel, bis ich die Kommentarstelle gelesen habe. + Hemmschwellentheorie des BGH… aber ich denke das lässt sich vielleicht auch anders argumentieren. Ich habe ggü B 212,22,23 (-) und allein 223,224 und gegenüber dem Opfer 227 - so auch die Gerichte, die nicht Notwehr annehmen. Finde das passte hier nicht. 

Bin aber kein Pro… nur meine Gedanken dazu, die eher zufällig dem entsprechen was ich dann auch in den Urteilen gefunden habe. 

Bei dem Opfer war es definitiv schwierig, das Stich in Herzgegend, andere war ja glaube ich seitliche Brust?! Jedenfalls habe ich das auf Spontanität und Affekt bla wegen des Verhaltens des Opfers, Schlag auf Auto des Mdt + mit Schlagstock auf Mdt zu…

Ich will dich und mich jetzt nicht verunsichern, aber bei ner Revision überprüft man eig nur den festgestellten Sachverhalt und ob dieser richtig im Rahmen des materiellen Rechts angewendet wurde und nicht ob der Sachverhalt richtig festgestellt wurde ..?

Richtig, die Urteilsgründe müssen auf den Feststellungen beruhen. Hier führte das Gericht zwar aus, dass der Angeklagte den Tod billigend in Kauf nahm (bei beiden), aber trug eben nicht in den Feststellungen vor - wieso es davon ausging. Das wird aber laut BGH erwartet, bei der Annahme des bedingten Tötungsvorsatzes. Die Feststellungen waren insoweit alle korrekt, aber die Anwendung - Subsumtion - eben nicht.

Ah okay, verstehe was du meinst, interessant ?

[06011994]

Zusatz: Stattdessen stand in den Feststellungen bzgl “Bauer” (hieß der so?!) sogar in etwa, dass der Angeklagte von der weiteren Tat abließ, weil er davon ausging, dass der B die Abreibung verstanden hätte. Abreibung = Wie kann das Gericht das feststellen, aber von bedingten Tötungsvorsatz ausgehen?! Macht für mich keinen Sinn.

Ich hätte jetzt irgendwie eher gedacht, dass es reicht, wenn das Gericht sagt, dass die Feststellungen auf sieben verschiedenen Zeugenaussagen beruhen, was sie ja getan haben nach der Feststellung des Sachverhalts bei der Beweiswürdigung

[NrwJofu]

Wie habt ihr den Widerspruch gegen der Spontanäußerung gewürdigt? Die Belehrung erst danach, war ja korrekt, da noch nicht erkenntlich für Polizei, dass Beschuldigter oder Zeuge. Was mich irritiert hat, ist dass er direkt danach der Aussage widersprochen hat - geht ins Leere?! Verwertbarkeit (+)?!