Lohnt sich arbeiten noch?

[HerrKules]

Also sind am Aufgehen der Schere die Linksgrünen schuld? Interessante These..

[Testimonial]

In welcher Welt leben wir eigentlich, dass 3.000 Euro pro Monat (ich gehe von einem Single aus) als "nicht viel" empfunden wird.

In einer Welt, in der man für eine schimmlige Doppelhaushälfte irgendwo im Münchner Landkreis eine Million hinlegen darf. Oder wahlweise 1500-2000 € Wohnkosten für eine Mietwohnung zahlt, wenn man nicht das Glück eines 15 Jahre alten Bestandvertrags hat.

In einer Welt in der einem die blutabnehmende MFA für die risikolebensversicherung erzählt sie verdiene 2700 netto ohne sonderzulagen, während dir als Angestellter RA gerade mal 2550 netto bleibt.

[Testimonial]

Das ist Polemik. Das Vermögen wurde irgendwann eingenommen und auf den Weg dorthin mehrfach versteuert. Dieses Vermögen nun anzutasten wäre nichts anderes als eine Entgeignung bzw. die Aushöhlung des Grundrechts auf Eigentum. Dabei ist es gerade der Arbeiter, der auf das Ansparen von Vermögen angewiesen ist, um sich für Fälle der Erwerbsunfähigkeit und das Alter zu wappnen. AUf die gesetzliche Rente vertraut nämlich niemand, der seine Sinne beisammen hat.

Für das Antasten des Vermögens gäbe es auch gar keinen Grund. Der Staat besteuert das Einkommen nicht etwa deshalb so stark, weil das Geld dringend benötigt wird und man die Vermögenden schonen will. Stattdessen wird das Geld für pure Verschwendungssucht benötigt.

Das wäre keine Entgeignung. Die Begründung fehlt. Du behauptest hier einfach etwas. Eine Vermögenssteuer gab es eine lange Zeit und gehört wieder eingeführt. Man kann uns muss Vermögen besteuern, statt nur Einkommen. Der Grund für das Antasten von Vermögen ist ganz einfach. Dann könnte man Einkommen weniger stark belasten. Es gibt keinen Grund, wieso jemand das Vermögen seine Urgroßeltern mitschleppen darf und keinen einzigen Tag im Leben im arbeiten muss.

Achso, aber ein paar Kevins, die zu diesen Urgroßeltern keine Verbindung haben - vom reinen Zufall im selben Land geboren zu sein abgesehen - haben einen besseren Grund, der sie zum Zugriff auf dieses Vermögen berechtigen soll, als der Urenkel?

Man könnte Einkommen weniger stark belasten, ohne gleichzeitig an Vermögen ranzugehen. Gibt mehr als genug Einsparpotential in diesem Land; allein Sozialausgaben haben wir iHv. einer Billion Euro pro Jahr.

Substanzbesteuerung, die keinen Ertrag erwirtschaftet oder gerade mal die Inflation erwirtschaftet führt ins Gegenteil.

Nur weil jemand ein Grundstück in einer Großstadt hat, ist dieser noch lange kein Millionär. Nur auf dem Papier. Wird dieser aufgrund eines Papierwertzuwachses besteuert, müsste er die Substanz verkaufen. Diese holt sich nun jemand der Ertrag aus der Substanz erwirtschaften will. Andernfalls würde er die Substanz nicht abkaufen.

[Gast]

Das ist Polemik. Das Vermögen wurde irgendwann eingenommen und auf den Weg dorthin mehrfach versteuert. Dieses Vermögen nun anzutasten wäre nichts anderes als eine Entgeignung bzw. die Aushöhlung des Grundrechts auf Eigentum. Dabei ist es gerade der Arbeiter, der auf das Ansparen von Vermögen angewiesen ist, um sich für Fälle der Erwerbsunfähigkeit und das Alter zu wappnen. AUf die gesetzliche Rente vertraut nämlich niemand, der seine Sinne beisammen hat.

Für das Antasten des Vermögens gäbe es auch gar keinen Grund. Der Staat besteuert das Einkommen nicht etwa deshalb so stark, weil das Geld dringend benötigt wird und man die Vermögenden schonen will. Stattdessen wird das Geld für pure Verschwendungssucht benötigt.

Das wäre keine Entgeignung. Die Begründung fehlt. Du behauptest hier einfach etwas. Eine Vermögenssteuer gab es eine lange Zeit und gehört wieder eingeführt. Man kann uns muss Vermögen besteuern, statt nur Einkommen. Der Grund für das Antasten von Vermögen ist ganz einfach. Dann könnte man Einkommen weniger stark belasten. Es gibt keinen Grund, wieso jemand das Vermögen seine Urgroßeltern mitschleppen darf und keinen einzigen Tag im Leben im arbeiten muss.

Achso, aber ein paar Kevins, die zu diesen Urgroßeltern keine Verbindung haben - vom reinen Zufall im selben Land geboren zu sein abgesehen - haben einen besseren Grund, der sie zum Zugriff auf dieses Vermögen berechtigen soll, als der Urenkel?

Man könnte Einkommen weniger stark belasten, ohne gleichzeitig an Vermögen ranzugehen. Gibt mehr als genug Einsparpotential in diesem Land; allein Sozialausgaben haben wir iHv. einer Billion Euro pro Jahr.

Und beim Arbeitseinkommen hat der Staat mehr Zugriff? Was ist das für eine Scheinargumentation. Die "paar Kevins" greifen aktuell auf mein Arbeitseinkommen zu, das ich hart erarbeiten muss. Der Zugriff auf die riesigen vorhandenen Vermögen liegt ja wohl näher. Art. 106 GG sollte bekannt sein. Selbst das Grundgesetz sieht eine Vermögensteuer vor.

Das Sparargument zieht nicht. Man kann sparen und Vermögen besteuern. Das eine schließt das andere nicht aus und hat auch nichts miteinander zu tun. Es geht hier um die Einnahmen.

Das Sparen wird aber nicht passieren. Stattdessen steigen die Abgaben immer weiter an, um neue dekadente "wir-verbessern-die-Welt"-Programme und Umverteilung zu finanzieren. Die Mehrheit der regierenden Parteien lebt genau von diesen immer neuen Versprechungen, die finanziert werden wollen. Daher gehört erstmal der Staat von möglichst vielen Geldern der Bürger ferngehalten. Die Schere zwischen Arm und Reich klafft nämlich wirklich immer weiter auseinander, da haben die Sozis schon recht. Das liegt aber vor allem am schrumpfenden Mittelstand aufgrund hohen Abgaben, steigenden Preisen für Eigentums- und Mietwohnungen und Verteuerung des täglichen Lebens durch "Klimaschutz" und Rohstoffpreissteigerungen (Heizkosten, Kraftstoff, Stromkosten, Inflation durch Gelddrucken der EU-Zentralbank). Und durch verfehlte Migrationspolitik überwiegt die Zuwanderung in die Unterschicht auch leider die Zuwanderung der Fachkräfte deutlich.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Ahrens]

Inflation durch Gelddrucken? Friedrich Merz bist du’s? Kannst du das irgendwie belegen? Wäre interessant und vielleicht kriegst obendrein auch noch den Wirtschaftsnobelpreis dafür; und das als Jurist.

Junge, Junge. Man kann nur hoffen, dass nie wieder ein deutscher Jurist an den Hebel eines Finanzministeriums kommt. Schäuble hat gereicht. Und jetzt drängt sich der nächste Nooob Merz auch noch auf.

By the way, es gibt keinen Zusammenhang zwischen der EZB-Politik und der Inflation. Das ist längst widerlegt und wird dennoch von irgendwelchen VWL-Noobs ohne Belege dahin dilletiert. Die Geldmenge steckt in den Bilanzen der Banken und nicht in der Wirtschaft. Mal abgesehen davon, dass du die Geldmenge M0 und M1 nicht unterscheiden kannst. Diese Inflation ist Ergebnis des Corona-Virus und der dadurch einhergehenden Unterbrechungen der Lieferketten, sowie der politisch angeordneten Erhöhung der Energiepreise. Nix EZB, nix Gelddrucken.

[der_david]

Also sind am Aufgehen der Schere die Linksgrünen schuld? Interessante These..

Na klar, wer sonst? Diese Politik schafft keine Werte, sondern dekonstruiert die Leistungsfähigen und damit die Leistungsfähigkeit der Gesellschaft als Ganzes. Sie bestraft Eigeninitiative und Selbstverantwortung und fördert Schmarotzerei und Flucht in vom Staat abhängige prekäre Lebensmodelle. Steuergelder werden fehlinvestiert in immer neue Sozialleistungen, internationale Engagements und "Klimaschutz" und wirtschaftliche Werte der deutschen und europäischen Länder werden ohne entsprechende Gegenwerte in alle Welt (v.a. China und USA) ausverkauft. Einheimische Firmen werden im Stich gelassen und Aufkäufe aus dem Ausland werden ermöglicht und unterstützt. Durch diese und viele andere politische Maßnahmen (u.a. Bildungspolitik mit Betonung auf praktisch wertlose Orchideenfächer und Selbstverwirklichung anstatt wirtschaftlichem Nutzen) schmilzt die Mittelschicht immer weiter ab, während die echte Oberschicht "too big to fail" ist und den Spaß sich leisten bzw. durch Verlagerung ihrer Vermögen ins Ausland einfach umgehen kann - und dann am Ende oft selbst noch grün wählt. Das Glück dieser Parteien ist, dass zu viele der Wahlberechtigten nicht verstehen, wie eine Volkswirtschaft funktioniert, lieber auf warme Worte hören und nicht zuletzt, das eigene Wohlergehen als selbstverständlich und unumstößlich ansehen.

[Gast]

Inflation durch Gelddrucken? Friedrich Merz bist du’s? Kannst du das irgendwie belegen? Wäre interessant und vielleicht kriegst obendrein auch noch den Wirtschaftsnobelpreis dafür; und das als Jurist.

Junge, Junge. Man kann nur hoffen, dass nie wieder ein deutscher Jurist an den Hebel eines Finanzministeriums kommt. Schäuble hat gereicht. Und jetzt drängt sich der nächste Nooob Merz auch noch auf.

By the way, es gibt keinen Zusammenhang zwischen der EZB-Politik und der Inflation. Das ist längst widerlegt und wird dennoch von irgendwelchen VWL-Noobs ohne Belege dahin dilletiert. Die Geldmenge steckt in den Bilanzen der Banken und nicht in der Wirtschaft. Mal abgesehen davon, dass du die Geldmenge M0 und M1 nicht unterscheiden kannst. Diese Inflation ist Ergebnis des Corona-Virus und der dadurch einhergehenden Unterbrechungen der Lieferketten, sowie der politisch angeordneten Erhöhung der Energiepreise. Nix EZB, nix Gelddrucken.

Herr Kollege Varoufakis, sind Sie's?

[Gast]

[quote pid='170042' dateline='1642256250']
Das wäre keine Entgeignung.
[/quote]

Doch.

Die Begründung fehlt. Du behauptest hier einfach etwas. Eine Vermögenssteuer gab es eine lange Zeit und gehört wieder eingeführt. Man kann uns muss Vermögen besteuern, statt nur Einkommen. 

Zwei so starke Thesen ("gehört eingeführt", "man muss besteuern") wirken etwas ironisch, wenn sie gleich darauf folgen, dass abweichende Meinungen als bloße Behauptungen abgetan wurden, denen es an einer Begründung mangeln soll.

Der Grund für das Antasten von Vermögen ist ganz einfach. Dann könnte man Einkommen weniger stark belasten.

Einkommen könnte man sofort weniger stark belasten, ohne dafür eine einzige zusätzliche Steuer einzuführen. Einsparmöglichkeiten gibt es genug. Dem deutschen Staat mangelt es bei aller Lieber nicht an Geld. Zweifelsfrei an dem enorm hohen Steueraufkommen zu erkennen.  Aber auch an den vielen Ausgaben, die nur Geschenke an ein bestimmtes Klientel, Subventionierung nutzloser bis schädlicher Zweige der Wirtschaft/Gesellschaft/Kultur oder ganz einfach reine Verschwendung bedeuten.

Um es plakativ zu machen: Die politischen Stimmen, die eine Vermögenssteuer oder höhere Erbschaftssteuer fordern, haben leider vergessen, in demselben Wahlprogramm auch eine Senkung/Abschaffung der Einkommenssteuer oder der sonstigen Sozialabgaben vorzusehen. Mitnichten sollen diese Steuern in der politischen Realität dazu dienen, das Arbeitseinkommen zu entlasten. Vielmehr soll der Zugriff des Staates auf wirtschaftliche Mittel in diesem Land ausgebaut werden.

Es gibt keinen Grund, wieso jemand das Vermögen seine Urgroßeltern mitschleppen darf

Es sind nicht die Freiheitstrechte (dazu gehört das Eigentumsrecht), welche in der Begründungspflicht sind. Es sind die Eingriffe, die einer Rechtfertigung bedürfen würden. Und da der Staat aktuell genügend Geld hat, um sich Luxusausgaben zu leisten, halte ich es für sehr fraglich, ob ein Grund für die Schaffung weiterer Einnahmen gefunden werden kann.

Dabei gibt es genügend Gründe dafür, das Erbe von den Urgroßeltern zu schützen:

1) Das Erbrecht bedeutet ist eine Form des Schenkungsrechts. Das Schenkungsrecht ist elementarer Bestandteil des Eigentumsrechts überhaupt. Ohne (oder mit nru ausgehöhltem) Erbrecht schwächst du das Eigentumsrecht insgesamt. Mittelbar handelt es sich um einen Angriff auf die Urgroßeltern. Diese sollten entscheiden dürfen, wo ihr (bereits mehrfach versteuertes) Vermögen landet. Nicht du.

2) Eigentumsrecht schafft Anreiz zu Arbeit. Hätten die Urgroßeltern nicht darauf vertraut, dass ihre Nachfahren das Vermögen nutzen können und es vielleicht einmal besser haben würden als sie selbst, dann hätten sie das Vermögen nie angespart. Sie hätten weniger gearbeitet. Die Gesamtleistung Deutschlands wäre geringer gewesen.

Davon abgesehen weise ich dich gerne darauf hin, dass das Vermögen der Urgroßeltern längst durch die Inflation vernichtet worden wäre, wenn es nicht (risikobehaftet und dennoch clever) investiert worden wäre, wodurch Wirtschaft, Arbeitsmarkt und Zukunftsperspektive in Deutschland gefördert worden sind. Mit diesem Kapital wurde also weiter gearbeitet und dabei wurden einige Steuern gezahlt. Die meisten Länder freuen sich, wenn Kapital hereingetragen wird. In Deutschland gibt es offenbar einige, die Kapitaleigner lieber in die Ferne verdammen wollen. Dan hätten die Urgroßeltern sich ebenhalt von der Kohle ein schickes Häuschen in Thailand gekauft, das aufgrund der thailändsichen Erbrechts nicht dem deutschen Staat hätte zufallen können. Vorteil für wen?

Vielleicht hätten die Urgroßeltern das Geld aber auch in Korea investiert und wir könnten heute zusehen, wie ein solches aufstrebendes Land Deutschland noch rasanter abhängt. Vorteil für wen?

Im Übrigen: Du forderst eine Vermögenssteuer mit Blick auf eine Erbschaftskonstellation. Das ist unsinnig. Für solche Konstellationen gibt es eine Erbschaftssteuer. Mit der Vermögenssteuer würdest du schlechterdings gerade diejenigen treffen, die sich ihr Vermögen eben nicht durch Erbschaft, sondern durch eigene Arbeitsleistung aufgebaut haben. Schade.

und keinen einzigen Tag im Leben im arbeiten muss.

Und was geht es dich nun an, ob Milliardär XYZ nun arbeiten muss? Wäre dir geholfen, wenn er doch arbeiten muss? Es scheint sich um einen Fall von destruktivem Neid zu handeln. Dabei "musst" auch du gar nicht mal so viel arbeiten, wenn es wirklich nur ums Übereben geht. Du abreitest freiwillig mehr, als du zwingend musst. Wieso? Weil du dir davon mehr Ertrag versprichst, also das Gefühl hast, dass sich deine Leistung lohnen wird.

Was ist das für eine Scheinargumentation.

Diese "Scheinargumentation" hat deiner "Argumentation" den Boden unter den Füßen weggezogen. Du warst der Meinung, es bräuchte eine Vermögens- und/oder Erbschaftssteuer, damit Arbeitseinkommen entlastet werden kann. Die "Scheinargumentation" hat aufgezeigt, dass die gegenwärtige Belastung des Arbeitseinkommens ersatzlos entfallen könnte, auch ohne dass es eine anderer Steuer bedarf.

Die "paar Kevins" greifen aktuell auf mein Arbeitseinkommen zu, das ich hart erarbeiten muss.

Dann bitte die paar Kevins doch darum, genau das zu unterlassen. Bei genauem Hinsehen rechtfertigen aber auch die Interessen der paar Kevins (ob berechtigt oder nicht) keine Belastung deines Arbeitseinkommens in dieser Höhe. Neben den paar Kevins sind es noch einige andere Personen in Deutschland (oder sogar im Ausland) die ihre Hand aufhalten. Frag dich doch mal, ob diese das immer mit recht tun. Oder ob für diese überhaupt jemand zahlen sollte, bevor du der Frage nahcgehst, wer dafür zahlen sollte.

Der Zugriff auf die riesigen vorhandenen Vermögen liegt ja wohl näher.

Und wieso? Die vorhandenen Vermögen sind dann irgendwann weg. Und dann? Vielleicht sind die Vermögens sogar schon sehr bald weg. Denn die Deutschen bringen ihr Vermögen dann ins Ausland. Und Ausländer bringen kein neues Vermögen nach Deutschland rein. Sich dem Sozialismus annähernde Wirtschaftssysteme sind bei Investoren nicht gerade beliebt. Wie es dem deutschen Wirtschaftsstandort dann wohl langfristig ergeht? Dann gibt es bald weder Vermögen noch Einkommen hier. Dafür gibt es in der Welt und der Geshcichte auch genügend Beispiele.

Selbst das Grundgesetz sieht eine Vermögensteuer vor.

Nein. Das Grundgesetz erwähnt eine Vermögenssteuer. Und es schreibt vor, wem die Erträge an einer etwaigen Vermögenssteuer zustehen sollen. Ich kann nicht erkennen, dass sich hieraus irgendwie ein Argument für die Antwort auf die Frage herleiten lassen könnte, ob Arbeitseinkommen zu hoch belastet ist oder ob weitere Steuern eingeführt werden sollten. Der Verweis auf Art 106 scheint mir dann tatsächlich ein Scheinargument zu sein.

Das Sparargument zieht nicht. Man kann sparen und Vermögen besteuern. Das eine schließt das andere nicht aus und hat auch nichts miteinander zu tun. Es geht hier um die Einnahmen.

Das scheint mir ganz einfach falsch zu sein. Eine Vermögenssteuer in Kombination mit der Inflation scheint doch sehr gut dazu geeignet zu sein, die Ersparnisse sowohl nominell als auch hinsichtlich ihrer Kaufkraft aufzufressen. Dann spart man nicht mehr, sondern verliert Geld. Das ist Gift für jede Altersvorsorge oder das Vorhaben, den eigenen Kindern vielleicht mal etwas zu hinterlassen.

Wenn du "es geht hier um die Einnahmen" schreibst, dann muss ich mich sehr wundern. Denn du forderst eine Vermögenssteuer. Die scheint mir mit Einnahmen noch immer nichts zu tun zu haben. Du scheinst dich ganz einfach vom Thema zu entfernen (wie du selbst aufgedeckt hast).

Also sind am Aufgehen der Schere die Linksgrünen schuld? Interessante These..

Eine These, die er weiter und plausibel erläutert hat. Dein Erstaunen hingegen scheint bisher nur auf "das kann doch gar nicht sein" gestützt zu sein.

In einer Welt in der einem die blutabnehmende MFA für die risikolebensversicherung erzählt sie verdiene 2700 netto ohne sonderzulagen, während dir als Angestellter RA gerade mal 2550 netto bleibt.

Recht auf freie Wahl des Berufes. Du musst aber nichtmals umschulen. Auch als angestellter RA kann man mehr als 2550 netto rausholen. Die MFA hat übrigens deutlich mehr Berufserfahrung als du und schon viel früher in ihrem Leben eine sozialversicherungspflichtige Vollzeitbeschäftigung angenommen und in alle möglichen Steuer- und Abgabetöpfe eingezahlt. Ich kann dich aber auch in anderer Hinsicht beruhigen: Nicht jede MFA hat ein solches Einkommen.

Inflation durch Gelddrucken?

Ich bin kein Experte für Wirtschaftswissenschaften. Aber zufällig habe ich in der letzten Woche einen Newsletter der Bundesbank gelesen. Dort wurde die gegenwärtige Inflationsrate in Deutschland thematisiert. Als bedeutende Ursache und als Risko für einen noch stärkeren Aufwärtskurs wurde das Gelddrucken der Zentralbanken gesehen. Sollten die Ökonomen der Bundesbank irren?

Ich gehe zudem davon aus, dass diese Erkenntnis wirtschaftswissenschaftlicher Konsens ist. Sie scheint mir auch ganz banal und leicht nachvollziehbar zu sein: Je mehr es davon gibt und je leichter es verfügbar ist, desto weniger Wert hat es. Das gilt auch für Währungen.

Steuergelder werden fehlinvestiert in immer neue Sozialleistungen, internationale Engagements und "Klimaschutz" und wirtschaftliche Werte der deutschen und europäischen Länder werden ohne entsprechende Gegenwerte in alle Welt (v.a. China und USA) ausverkauft.

Um zum Abschluss auch den Vertetern der eher linken Anschauung ein Bonbon dazulassen: In diese Aufzählung reiht sich auch ein unsinniger und von vornherein zum Scheitern verurteilter "Krieg" in Afghanistan ein. Ohne die damit verbundenen horrenden Kosten (und die flüchtlingspolitischen Folgekosten sind da noch nicht mit drin) könnte man heute vielleicht Arbeitnehmer entlasten oder sinnvolle Sozialausgaben erhöhen. Ironischerweise war es eine eher linke Koalition, die für Deutschland den Einstieg in diesen "Krieg" beschlossen hat.

Jetzt Vermögenssteuer, damit zukünftig noch mehr Krieg?

[Gast]

[...]

Jetzt Vermögenssteuer, damit zukünftig noch mehr Krieg?

Im losen Zusammenhang dazu:

Kein größerer Krieg der jüngeren Menschheitsgeschichte wäre möglich gewesen, hätten wir global gedeckte Währungen ohne die Möglichkeit der Inflationierung durch Gelddrucken. Es könnte sich schlicht kein Staat leisten, sowas durchzuziehen.

[Ahrens]

Inflation durch Gelddrucken? Friedrich Merz bist du’s? Kannst du das irgendwie belegen? Wäre interessant und vielleicht kriegst obendrein auch noch den Wirtschaftsnobelpreis dafür; und das als Jurist.

Junge, Junge. Man kann nur hoffen, dass nie wieder ein deutscher Jurist an den Hebel eines Finanzministeriums kommt. Schäuble hat gereicht. Und jetzt drängt sich der nächste Nooob Merz auch noch auf.

By the way, es gibt keinen Zusammenhang zwischen der EZB-Politik und der Inflation. Das ist längst widerlegt und wird dennoch von irgendwelchen VWL-Noobs ohne Belege dahin dilletiert. Die Geldmenge steckt in den Bilanzen der Banken und nicht in der Wirtschaft. Mal abgesehen davon, dass du die Geldmenge M0 und M1 nicht unterscheiden kannst. Diese Inflation ist Ergebnis des Corona-Virus und der dadurch einhergehenden Unterbrechungen der Lieferketten, sowie der politisch angeordneten Erhöhung der Energiepreise.

Herr Kollege Varoufakis, sind Sie's?

Das sind VWL-Basics. Hat nichts mit meiner/einer polit. Einstellung zu tun, die du im übrigen auch noch falsch getroffen hast. 

Aber wie gesagt, wenn du datentechnisch eine Kausalität zwischen der Inflationsrate und der wachsenden Geldmenge belegen kannst, kriegst du 1 Trillionen Euro von mir.