17.12.2021, 00:52
(17.12.2021, 00:32)red60 schrieb:(17.12.2021, 00:10)Gastorus schrieb:(16.12.2021, 14:40)red60 schrieb: Liebe Leute,
ich wurde in der Probezeit gekündigt und habe ein befriedigendes Zeugnis ohne Schlussformel erhalten. Bereits im Kündigungsgespräch teilte man mir mit, dass man mir mit dem Zeugnis Steine in den Weg legen wolle (dazu bereits hier https://forum-zur-letzten-instanz.de/sho...?tid=70069). Gleichzeitig wurde aber mein Name falsch geschrieben und im Zeugnis befinden sich auch Rechtschreibfehler.
Ich habe meinen ehemaligen Chef dazu aufgefordert, die Fehler zu korrigieren und gleichzeitig um eine bessere Benotung gebeten und entsprechende Formulierungen vorgeschlagen. Mit einer Frist von zwei Wochen habe ich darum gebeten, das korrigierte und abgeänderte Zeugnis zukommen zu lassen. Nun sind seitdem Fristablauf 3 Tage verstrichen.
Mir ist klar, dass ich bei einem befriedigenden Zeugnis in der Beweislast bin und gerichtlich eine bessere Note mit Schlussformel kaum durchzusetzen ist. Jedoch ist mein aktuelles Zeugnis im Moment m.M. nicht zu gebrauchen, da, wie oben geschildert, mein Name falsch ist und Rechtschreibfehler vorhanden sind. Dieses kann ich Bewerbungen so nicht beifügen.
Ich gehe davon aus, dass man mich bewusst warten lässt.
So langsam reißt mir der Geduldsfaden, so dass ich eine letzte Aufforderung mit einer max. Frist von 5 Tagen gegenüber meinem alten Chef aussprechen möchte. Gleichzeitig habe ich vor, anzukündigen, Klage auf Zeugnisberichtigung zu erheben. Hierbei würde ich mich selber vertreten, da ich auch im Arbeitsrecht tätig bin.
Bevor ich etwas unbedachtes tue, würde ich gerne nach eurer Meinung fragen, ob meine angedachte Vorgehensweise Sinn macht oder wie man hier am besten vorgehen sollte
Vielen Dank!
Ich würde eine erneute Frist setzen und eine sichere, gleichzeitig möglichst dezidierte Zustellungsoption wählen, d.h.
a) wenn für dich möglich, dort auftauchen, Fristschreiben abgeben und von der Refa eine Empfangsbestätigung unterzeichnen lassen, wonach eben dieses Schreiben mit eben jeneme Inhalt am XYZ abgegeben worden ist oder
b) Zustellung per Gerichtsvollzieher. Ist gleichzeitig eine Watschn wenn der plötzlich in der Kanzlei steht und zeigt, dass dus ernst meinst.
Ansonsten ist das Kind wohl schon weitestgehend in den Brunnen gefallen. Du hättest bereits kurz nach Ausspruch der Probezeitkündigung mit dem AG in Kontakt treten sollen und klären, ob man das nicht "anderweitig regeln kann", zB über eine Rücknahme der Kündigung bei gleichzeitigem Ausspruch Eigenkündigung oder Unterzeichnung Aufhebungsvertrag, dann kann nämlich im Zeugnis stehen "verlässt uns auf eigenen Wunsch" oder "im gegenseitigen Einvernehmen". Das dann am besten mit der gegenseitigen Bekräftigung, sich gegenseitig "keine Steine ....legen zu wollen", wobei man die Grundtendenz des Zeugnisses gleich vereinbart. Reden löst manchmal Probleme.
So wird nun aber immer deutlich, dass man dich in der Probezeit loswerden wollte. Und egal wie du es drehst und wendest, so ganz kommst du aus der Nummer m.E. erstmal nicht mehr raus. Ein befriedigend mit AG Kündigung in Probezeit sagt "der war nix", ein gutes oder sehr gutes Zeugnis mit Probezeitkündigung ist unglaubhaft.
Da du selber Arbeitsrecht machst spare ich mir detaillierte Ausführungen. Nur soviel: es kommt jetzt drauf an, ob du tatsächliche Argumente hast, dass deine Leistungen besser waren (Ausdrucke von Mails mit Lob des Chefs, Bewertungen von Mandanten auf der Homepage, Stundenlisten bez. geleisteter Mehrarbeit) oder zumindest argumentativen Dreck gegen den AG (böse Zustände im Büro, unangebrachte Verhaltensweisen des Chefs, nichteingehaltene Zusagen/Absprachen usw.) hast, um diesen zu einem Einlenken vor Gericht zu bewegen. Manchmal scheuen Kanzleien schon deswegen einen Prozess, weil man ja selbst vor dem örtlichen Arbeitsgericht vertritt (ging mir mal so, hehe).
Eine solche Bewertung kann aber nicht hier in einem Forum erfolgen.
Lieben Dank für deine Ausführungen. Aber ich hätte gar nicht verhindern können, dass das Kind in den Brunnen fällt. Direkt nach der Kündigung musste ich die Kanzlei verlassen. Ich wurde noch dabei beaufsichtigt, dass ich nur meine eigenen Sachen packe und gehe. Hintergrund war für die Kündigung, dass ich mich über einen der Partner ausgiebig beschwert hatte, da er mich schlicht schlecht behandelt hat. Nachdem ich dann die Kanzlei verlassen habe, wurde meine Kündigung gegenüber den anderen Angestellten und einem Kollegen, der mir das mitteilte, damit erklärt, dass "es niemand wagen könne, einem Partner ans Bein zu pinkeln"- O- Ton des Chefs!
Auf die Rücknahme einer Kündigung bzw. die anderen von dir vorgeschlagenen Lösungen hätten die sich nie eingelassen. Dazu kommt ja auch das finanzielle Problem, dass man für das ALG I gesperrt wäre.
Ich hoffe ja auch darauf, dass man einlenkt, um sich einen Prozess zu ersparen.
Zwar kann ich auch dein Argument zu der Kündigung in der Probezeit nachvollziehen, aber wie ich bereits oben sagte, war och vorher knapp zwei Jahre woanders tätig und habe ein gutes Zeugnis aufzuweisen.
In meinem Parallellthread hatte man mir diesbezüglich Hoffnung gemacht, dass eine Probezeitkündigung öfter vorkommt, als man denkt. Ich kann also nur noch retten, was zu retten ist.
Was du schilderst, klingt nach absolut arroganten Arschlöchern. Wichtig ist, dass du dir jetzt keinen Kopf machst, weil du mal an solche Idioten geraten bist, die gibts mehr als genug. Insbesondere wenn man nicht zur Kategorie "VB/Dr/LLM" zählt, trifft man auf Leute die sich gern raushängen lassen, dass man ja bei ihnen Arbeit hat... und vor Arroganz fast zerbersten.
Ich war übrigens selbst mal in einer nicht ganz so krass zerstrittenen, aber ähnlichen Situation ;-).
Nochmal zusammenfassend m.E.:
1.) Erneute Fristsetzung, "nette" Zustellung. Wichtig ist hier noch, dass du nüchtern formulierst, lass deinen Groll nicht raushängen. Du kannst übrigens statt der vor mir vorher vorgeschlagenen Wege auch den weniger invasiven Weg gehen und einfach per Einschreiben, sowie zusätzlich per Fax und Email versenden.
2.) Gedächtnisprotokoll fertigen zu den Hintergründen der Kündigung, falls nicht schon geschehen. Da kommen genau solche Sachen rein wie oben fett markiert.
3.) Bei fruchtlosem Fristablauf ab zum RA. Nimm bitte davon Abstand, dich selbst zu vertreten. Erstens fehlt einem selbst bei sowas der nötige Abstand, weil in jedem Schriftsatz der Groll rauswill, zum anderen hebst du damit mit dem Auftreten eines dritten Kollegen die Sache auf eine andere Ebene.
Ich kenne deine Ex-Chefs nicht, aber ich denke es steht zumindest 50/50, dass die keinen Bock haben auf einen Prozess vor dem örtlichen Arbeitsgericht, bei dem dann einige ehemalige Anwälte der Kanzlei als Zeugen auflaufen müssen. Das muss man denen nur klarmachen. Das überlässt du aber lieber einem Kollegen.
17.12.2021, 01:00
(17.12.2021, 00:50)red60 schrieb:(17.12.2021, 00:33)Gastorus schrieb:(16.12.2021, 23:55)red60 schrieb:(16.12.2021, 23:27)Egon schrieb: Reden lässt sich mit den guten Leuten überhaupt nicht mehr?Man hat mir bereits im Kündigungsgespräch frech grinsend mitgeteilt, dass man mir Steine in den Weg legen will. Das sagt schon viel aus. Die Hintergründe dazu hatte ich in einem oben verlinkten Thread näher erläutert.
Dazu muss ich gestehen, dass meine Aufforderung, dass Zeugnis zu berichtigen und die Benotung anzuheben, in einem eindeutigen Ton geschah.
Ich werde nochmal eine Frist setzen und evtl klagen. Wenn die wirklich noch Lust dazu haben, Zeit, Geld und Nerven für die Erteilung von zwei Seiten Zeugnis zu investieren, muss ich da durch.
Okay, das relativiert meinen vorherigen Post natürlich dahingehend, dass ihr eh im Streit auseinander geht. Dann wird eine einvernehmliche vorherige Vereinbarung natürlich schwerer. Ist das Gespräch dann auch dem entsprechend eskaliert? Du wirst ja immerhin sofort klargestellt haben, dass du das nicht akzeptieren wirst?
Aus deinem anderen Thread, Zitat: "Ich hatte mich bei meinem obersten Vorgesetzten über meinen direkten Vorgesetzten beschwert, da ich sein Verhalten mir gegenüber aus diversen Gründen unpassend fand. Mein Vorgesetzter war nicht nur zu mir schlecht, sondern auch zu mehreren anderen Anwälten, die vor mir in der Kanzlei tätig waren und eigenständig gekündigt haben."
DAS ist genau das, was ich mit argumentativem Dreck meinte. Ich würde dann, falls du das nicht eh schon im ursprünglichen Schreiben getan hast, im erneuten Schreiben darauf hinweisen, dass bei erfolglosem Fristablauf Klage einzureichen wäre, wobei auch die Hintergründe der Kündigung, welche im Verhalten des Vorgesetzten liegen, Eingang in das Gerichtsverfahren finden werden.
Dann würde ich die anderen Ex-Anwälte mal der Reihe nach durchklingeln und mal ausloten, dass man evtl. als Zeuge braucht. Und dann bei erfolglosem Fristablauf die Sache an einen RA, vll. auch befreundeten Studienkollegen etc. geben.
Nein, es ist nicht eskaliert, da ich das Zeugnis später erhalten habe und erst nach Durchsicht dessen entscheiden wollte, wie fortzufahren ist.
Und dass mit den anderen Kollegen ist auch so eine Sache: Alle waren vor mir dort tätig. Dass diese schlecht behandelt worden und vergrault worden sind, habe ich immer wieder vom Backoffice mitgeteilt bekommen. Ich kenne weder die Adresse/ Nummer dieser Leute, noch halte ich es für sehr sinnvoll, mir völlig unbekannte Leute aufgrund der zwar zutreffenden Äußerung des Backoffices, aber von mir nicht unmittelbar wahrgenommen Dinge als Zeugen zu nennen.
Aber ich denke gerade darüber nach, ob ich das Schreiben mit der zweiten Fristsetzung in der Tat nicht mit einem Gerichtsvollzieher zustellen lasse, so dass dies meinen Ernst zu Ausdruck bringt.
Das hätte ich früher auch so gemacht, musste aber mittlerweile lernen, dass man solche Dinge besser gleich aufgreift, solange man noch die Chance im persönlichen Gespräch hat.
Zweiteres ist aber doch kein Problem, dann eben die Backoffice-Damen als Zeugen. Ist ja nur ein Vorschlag, aber genau um diese Hintergründe wird es m.E. nach vor Gericht gehen, da du ja nachweisen willst, dass deine Bewertung erfolgt ist um dir "eins reinzudrücken". Da brauchst du auch keine Adresse, da reicht ja zu laden über AG .
17.12.2021, 01:12
(17.12.2021, 01:00)Gastorus schrieb:(17.12.2021, 00:50)red60 schrieb:(17.12.2021, 00:33)Gastorus schrieb:(16.12.2021, 23:55)red60 schrieb:(16.12.2021, 23:27)Egon schrieb: Reden lässt sich mit den guten Leuten überhaupt nicht mehr?Man hat mir bereits im Kündigungsgespräch frech grinsend mitgeteilt, dass man mir Steine in den Weg legen will. Das sagt schon viel aus. Die Hintergründe dazu hatte ich in einem oben verlinkten Thread näher erläutert.
Dazu muss ich gestehen, dass meine Aufforderung, dass Zeugnis zu berichtigen und die Benotung anzuheben, in einem eindeutigen Ton geschah.
Ich werde nochmal eine Frist setzen und evtl klagen. Wenn die wirklich noch Lust dazu haben, Zeit, Geld und Nerven für die Erteilung von zwei Seiten Zeugnis zu investieren, muss ich da durch.
Okay, das relativiert meinen vorherigen Post natürlich dahingehend, dass ihr eh im Streit auseinander geht. Dann wird eine einvernehmliche vorherige Vereinbarung natürlich schwerer. Ist das Gespräch dann auch dem entsprechend eskaliert? Du wirst ja immerhin sofort klargestellt haben, dass du das nicht akzeptieren wirst?
Aus deinem anderen Thread, Zitat: "Ich hatte mich bei meinem obersten Vorgesetzten über meinen direkten Vorgesetzten beschwert, da ich sein Verhalten mir gegenüber aus diversen Gründen unpassend fand. Mein Vorgesetzter war nicht nur zu mir schlecht, sondern auch zu mehreren anderen Anwälten, die vor mir in der Kanzlei tätig waren und eigenständig gekündigt haben."
DAS ist genau das, was ich mit argumentativem Dreck meinte. Ich würde dann, falls du das nicht eh schon im ursprünglichen Schreiben getan hast, im erneuten Schreiben darauf hinweisen, dass bei erfolglosem Fristablauf Klage einzureichen wäre, wobei auch die Hintergründe der Kündigung, welche im Verhalten des Vorgesetzten liegen, Eingang in das Gerichtsverfahren finden werden.
Dann würde ich die anderen Ex-Anwälte mal der Reihe nach durchklingeln und mal ausloten, dass man evtl. als Zeuge braucht. Und dann bei erfolglosem Fristablauf die Sache an einen RA, vll. auch befreundeten Studienkollegen etc. geben.
Nein, es ist nicht eskaliert, da ich das Zeugnis später erhalten habe und erst nach Durchsicht dessen entscheiden wollte, wie fortzufahren ist.
Und dass mit den anderen Kollegen ist auch so eine Sache: Alle waren vor mir dort tätig. Dass diese schlecht behandelt worden und vergrault worden sind, habe ich immer wieder vom Backoffice mitgeteilt bekommen. Ich kenne weder die Adresse/ Nummer dieser Leute, noch halte ich es für sehr sinnvoll, mir völlig unbekannte Leute aufgrund der zwar zutreffenden Äußerung des Backoffices, aber von mir nicht unmittelbar wahrgenommen Dinge als Zeugen zu nennen.
Aber ich denke gerade darüber nach, ob ich das Schreiben mit der zweiten Fristsetzung in der Tat nicht mit einem Gerichtsvollzieher zustellen lasse, so dass dies meinen Ernst zu Ausdruck bringt.
Das hätte ich früher auch so gemacht, musste aber mittlerweile lernen, dass man solche Dinge besser gleich aufgreift, solange man noch die Chance im persönlichen Gespräch hat.
Zweiteres ist aber doch kein Problem, dann eben die Backoffice-Damen als Zeugen. Ist ja nur ein Vorschlag, aber genau um diese Hintergründe wird es m.E. nach vor Gericht gehen, da du ja nachweisen willst, dass deine Bewertung erfolgt ist um dir "eins reinzudrücken". Da brauchst du auch keine Adresse, da reicht ja zu laden über AG .
Vielen Dank für den konstruktiven Austausch. Vllt geschieht ja ein Wunder und ich bekomme morgen das Zeugnis :) Und ich werde definitiv morgen eine zweite Frist setzen und dieses erst einmal per Einschreiben schicken. Die vorherige Aufforderung hatte ich auch per Mail und gleichzeitig per Einschreiben geschickt.
Meine Jobsuche erschwert sich leider gerade. Zum einen finde ich kaum passende Stellenausschreibungen, zum anderen habe ich Doppel a. Das letzte, was ich brauche, ist en schlechtes Zeugnis.
Und ja, ich werde es mir im Zweifel etwas kosten lassen und einen Kollegen beauftragen.
Danke dir! :)
17.12.2021, 12:09
Mir wurde bei der Probezeit gekündigt (hatte damals auch deinen vorherigen Thread kommentiert) und ich habe mein Zeugnis dazugelegt.
Ich rate dir, wenigstens einzuklagen, dass dein Name richtig geschrieben wird und die Rechtschreibfehler berichtigt werden. Ich würde da auch keine weitere Frist mehr setzen, denn sonst nehmen sie deine Warnungen ohnehin nicht ernst. Aber würde mich auch nicht selbst vertreten, sondern es einem Dritten überlassen.
Ich rate dir, wenigstens einzuklagen, dass dein Name richtig geschrieben wird und die Rechtschreibfehler berichtigt werden. Ich würde da auch keine weitere Frist mehr setzen, denn sonst nehmen sie deine Warnungen ohnehin nicht ernst. Aber würde mich auch nicht selbst vertreten, sondern es einem Dritten überlassen.
17.12.2021, 15:01
(17.12.2021, 13:08)Juristin schrieb: Mir wurde bei der Probezeit gekündigt (hatte damals auch deinen vorherigen Thread kommentiert) und ich habe mein Zeugnis dazugelegt.
Ich rate dir, wenigstens einzuklagen, dass dein Name richtig geschrieben wird und die Rechtschreibfehler berichtigt werden. Ich würde da auch keine weitere Frist mehr setzen, denn sonst nehmen sie deine Warnungen ohnehin nicht ernst. Aber würde mich auch nicht selbst vertreten, sondern es einem Dritten überlassen.
Ich bin den anderen Thread nochmal durchgegangen, konnte jedoch keinen Beitrag von dir finden? Hast du dort evtl als Gast kommentiert? Mich würde interessieren, welche Benotung du im Zeugnis hattest und, falls es schlecht war, wie der Personaler damit umgegangen ist bzw. auf die komplette Situation reagiert hat.
Ich habe für kommende Woche ein Bewerbungsgespräch. Das falsche Zeugnis ist nicht mit beigefügt worden. Aus meinem Lebenslauf ist lediglich der Monat ersichtlich, bis wann ich gearbeitet habe, sprich im Format "11/2021". D.h. die Probezeitkündigung ist nicht erkennbar. Sollte ich nach dem Grund des Ausscheidens aus der vorherigen Kanzlei gefragt werden, muss ich mir überlegen, ob ich die Probezeitkündigung erwähne oder etwas anderes sage.
17.12.2021, 15:17
Ich würde auch -- wie oben vorgeschlagen -- das Zeugnis erstmal unerwähnt lassen. Sollte die Vorlage verlangt werden, würde ich einfach bei der Wahrheit bleiben: Zeugnis wimmelt von Rechtsschreibefehlern, dein Name ist falsch geschrieben und eine Korrektur erfolgte trotz mehrfacher Aufforderung nicht. Die Sache läuft noch (klage wird vorbereitet) oder du hast von einer klage (kosten vs nutzen) bisher abgesehen. Daher willst du das nutzlose Zeugnis nicht vorlegen, es sei denn es wird darauf bestanden
17.12.2021, 15:22
es wird keiner drauf bestehen. Habe mich auch schon oft ohne das letzte Zeugnis beworben
17.12.2021, 15:35
17.12.2021, 15:52
19.12.2021, 11:42
Du hättest Kündigungsschutzklage erheben müssen und unter Verweis auf 612a BGB die Unwirksamkeit der Kündigung geltend machen müssen. Zudem hättest du nach Art. 15 DSGVO die Herausgabe der über dich gespeicherten Unterlagen verlangen sollen. Weiterhin hätte man sich überlegen müssen welchen Diskriminierungsgrund man gegebenenfalls für eine Schadensersatzklage heranziehen kann. Wenn du auch nur ein paar Tage in der Woche mehr als 8 Stunden gearbeitet hast, hättest du zu dem Verstöße gegen das Arbeitszeitgesetz behaupten können. Als Zeugen Beweis einfach irgendeinen anderen Angestellten Anwalt nehmen, bei dem du weißt dass er viel arbeitet.
All das wäre natürlich nicht darauf gerichtet gewesen, ernsthaft hier irgendwelche Titel herbeizuschaffen. Aber man hätte sich dann verglichen und sich dabei auf ein Zeugnis mit der Gesamtnote zwei und den üblichen Formeln geeinigt.
All das wäre natürlich nicht darauf gerichtet gewesen, ernsthaft hier irgendwelche Titel herbeizuschaffen. Aber man hätte sich dann verglichen und sich dabei auf ein Zeugnis mit der Gesamtnote zwei und den üblichen Formeln geeinigt.