Klausuren September 2021

[Berlin287]

Irgendwie habe ich da einen Hänger glaube…wieso soll ich eine streitverkündung erklären, wenn ich doch eh weiß, dass ich ggü Kläger hafte? Dann verliere ich nochmal gegen den Kläger und habe noch mehr Kosten…es bietet sich doch an dann eine seperate Klage gegen die BTG zu empfehlen und dort den hiesigen Kläger als Zeugen zu benennen, wenn die BTG auf eine außergerichtliche Aufforderung dieZahlung verweigert 

Weil du ja nur ggü dem KLäger haftest, weil dir der VK was verkauft hat, was dem Kl gehörte. Daher Regress. So habe ich das immer verstanden.

Ja aber eine streitverkündung macht doch nur dann Sinn,  wenn ich meine Haftung in erster Linie abstreite. Aber Abstreiten macht hier dann keinen Sinn, wenn man die Haftung festgestellt hat, entweder nach 989,990, 816 und/oder 823. Deswegen würde es nur praxisgerecht sein, die BTG separat zu verklagen allein der Kosten wegen schon…wir werden die richtige Lösung irgendwann erfahren  jedenfalls muss man im Nachhinein feststellen, dass die Klausur voller Tücken war, mal ganz abgesehen von der verwirrenden Darstellung des Sachverhaltes

Streitverkündung bedeutet ja nicht, BTG in diesem Prozess zu verklagen, sondern, dass die Tatsachen, die in diesem Prozess gegen uns ggf. festgestellt werden, später im Regressprozess gegen BTG mit Bindungswirkung verwendet werden können.

Wenn wir in diesem Prozess ggü K haften, dann beruht das im Kern darauf, dass § 935 (+), und BTG uns deshalb kaufrechtlich nicht das Eigentum verschaffen konnte.

Dh, wenn wir verlieren, können wir diesen SV mit bindender Wirkung gegen BTG im Folgeprozess geltend machen...

Das stimmt, aber für den Mandanten ist es billiger, VU hinzunehmen und SE zu leisten und seperate Klage gegen die BTG zu erheben und Kläger als Zeugen dann zu bennen. So spart man sich den Prozess ggü dem Kläger, bei dem man sicher unterliegen wird, jedenfalls, wenn man hinsichtlich beider Fahrzeuge Eigentumserwerb verneint hat…das war auf alle Fälle die Lösung für die, die es sich „einfacher“ machen wollten und wie ich etwas taktisch herangegangen sind

Ach so meinst du das...  ok, verstehe hab dich falsch verstanden .
Aber so bleiben wir vll auf die Prozesskosten eventuell sitzen, wenn wir sie später nicht auf B abwälzen können.
Außerdem können uns trotzdem schon in diesem Prozess  über § 255 BGB die Ansprüche von K gg B sichern, dann ist man nämlich beim Regress doppelt abgesichert.

[Gast]

Ich bin so durch. Bereite mich gerade gedanklich auf Strafrecht vor und habe kurz einen Schreck bekommen weil ich gestern vergessen habe den Hausfriedensbruch beim Einbruch auf das Parkplatz-Gelände anzuprüfen.

[GastB]

Weil du ja nur ggü dem KLäger haftest, weil dir der VK was verkauft hat, was dem Kl gehörte. Daher Regress. So habe ich das immer verstanden.

Ja aber eine streitverkündung macht doch nur dann Sinn,  wenn ich meine Haftung in erster Linie abstreite. Aber Abstreiten macht hier dann keinen Sinn, wenn man die Haftung festgestellt hat, entweder nach 989,990, 816 und/oder 823. Deswegen würde es nur praxisgerecht sein, die BTG separat zu verklagen allein der Kosten wegen schon…wir werden die richtige Lösung irgendwann erfahren  jedenfalls muss man im Nachhinein feststellen, dass die Klausur voller Tücken war, mal ganz abgesehen von der verwirrenden Darstellung des Sachverhaltes

Streitverkündung bedeutet ja nicht, BTG in diesem Prozess zu verklagen, sondern, dass die Tatsachen, die in diesem Prozess gegen uns ggf. festgestellt werden, später im Regressprozess gegen BTG mit Bindungswirkung verwendet werden können.

Wenn wir in diesem Prozess ggü K haften, dann beruht das im Kern darauf, dass § 935 (+), und BTG uns deshalb kaufrechtlich nicht das Eigentum verschaffen konnte.

Dh, wenn wir verlieren, können wir diesen SV mit bindender Wirkung gegen BTG im Folgeprozess geltend machen...

Das stimmt, aber für den Mandanten ist es billiger, VU hinzunehmen und SE zu leisten und seperate Klage gegen die BTG zu erheben und Kläger als Zeugen dann zu bennen. So spart man sich den Prozess ggü dem Kläger, bei dem man sicher unterliegen wird, jedenfalls, wenn man hinsichtlich beider Fahrzeuge Eigentumserwerb verneint hat…das war auf alle Fälle die Lösung für die, die es sich „einfacher“ machen wollten und wie ich etwas taktisch herangegangen sind

Ach so meinst du das...  ok, verstehe hab dich falsch verstanden .
Aber so bleiben wir vll auf die Prozesskosten eventuell sitzen, wenn wir sie später nicht auf B abwälzen können.
Außerdem können uns trotzdem schon in diesem Prozess  über § 255 BGB die Ansprüche von K gg B sichern, dann ist man nämlich beim Regress doppelt abgesichert.

Den 255 hätte ich im Leben nicht gesehen

[Gast]

Hätte nie gedacht, dass bei uns 2x Sachenrecht lief, die auch noch so erstes-examen-lastig sind.
O-Ton Kaiserseminar: Sachenrecht im 2. Examen kommt läuft fast nie, max 1x im Jahr.

[Culpa]

Hätte nie gedacht, dass bei uns 2x Sachenrecht lief, die auch noch so erstes-examen-lastig sind.
O-Ton Kaiserseminar: Sachenrecht im 2. Examen kommt läuft fast nie, max 1x im Jahr.

Das stimmt nicht. Im BGB-Kurs von Kaiser wird ein großer Block Sachenrecht gemacht und es wird ausdrücklich gesagt, dass das mehrfach im Jahr kommt! Mit den Klausurproblemen. Ich gebe dir aber Recht: 2 Mal hintereinander im selben Termin ist schon komisch. Wurde heute auch geschrieben?

[Gast]

Hätte nie gedacht, dass bei uns 2x Sachenrecht lief, die auch noch so erstes-examen-lastig sind.
O-Ton Kaiserseminar: Sachenrecht im 2. Examen kommt läuft fast nie, max 1x im Jahr.

Das stimmt nicht. Im BGB-Kurs von Kaiser wird ein großer Block Sachenrecht gemacht und es wird ausdrücklich gesagt, dass das mehrfach im Jahr kommt! Mit den Klausurproblemen. Ich gebe dir aber Recht: 2 Mal hintereinander im selben Termin ist schon komisch. Wurde heute auch geschrieben?

Nee wir haben heute nicht geschrieben.
Jedenfalls war die Ansage -soweit ich mich erinnern kann-, dass Sachenrecht sehr viel viel seltener drankommt, als beim ersten, was basierend auf der Statistik auch stimmt.
Ungeachtet davon war der Kurs gut- also keine Aufregung.

[GastB]

Klar, wenn man den EV mit entsprechender Begründung ablehnt. Dann also Mandantenschreiben? Ist sicher vertretbar, aber war mE nicht im Sinne des Mandanten

Ne.
Klageabweisung, weil Hilfsantrag nur nach § 816 I 1 (Erlösabschöpfung) iHv 22000 EUR (beantragt 25000 EUR) durchgeht, alle anderen Ansprüche (§ 687 II, 990, 989, 1007 III S. 2, scheiden aus, 823 I, II (gesperrt).

Musste man diese Probleme denn ansprechen ? 

Der Herausgabeanspruch aus 985 ist doch unmöglich gewesen, weil Beklagter ja nicht nicht mehr im Besitz war und Fahrzeuggespann aus Bulgarien wieder nach Deutschland holen um zu übereignen, ist eher unwahrscheinlich oder? Habe daher den Anspruch aus 985 verneint und mit Hilfsantrag weitergeprüft. Dort war nur von Schadenersatz die Rede (es war keine Summe angegeben). Ich habe dann 816 I 1 als AGL genommen (Ersatz des Erlangten) und dort inzidenter die Eigentumslage geprüft. Habe in beiden  Fällen den Eigentumserwerb der Klägerin bejaht. Sie hat ihr Eigentum auch nicht an den Beklagten verloren, da Gespann Klägerin jeweils abhandengekommen ist, sodass Beklagter als NB verfügt hat. Durch Genehmigung wurde Verfügung dann ggü Klägerin wirksam, sodass der Anspruch aus 816 I 1 auf das Erlangte in voller Höhe bestand, da Beklagter im Zeitpunkt des 
Verkaufs bereits bösgläubig war…hoffe das ist nicht allzu daneben, jetzt wo ich all eure Kommentare lese…

Bist du dir sicher bzw. der fehlenden Summe im Antrag? Ich meine gelesen zu haben, dass der Kläger 25000 EUR wollte; andernfalls wäre sein Hilfsantrag mangels Bestimmtheit unzulässig, was doch nicht sein kann.

Habs so i.E. ähnlich wie du.

Allerdings habe ich im Rahmen von § 985 die gesamte Eigentumslage -wenn auch im Ergebnis umsonst- geprüft, um bei der Inzidenzprüfung nicht auf Gliederungsebene Doppelgamma zu kommen. Aber ist ja kein Urteil.

Ich finde aber, dass man §§ 990, 989 vor § 816 I 1 prüfen müsste, weil (1) die Rechtsfolge zum klägerischen Antrag passt (SE) und (2) weil im Rahmen von § 816 I 1 der Streit zu erörtern wäre, ob § 816 I 1 von EBV gesperrt wäre, Stichwort Rechtsfortwirkungsanspruch des Eigentums.

Bin außerdem zum Ergebnis gekommen, dass der Mandant nicht bösgläubig war im Rahmen § 990, 989, weil bei nachträglicher Bösgläubigkeit  nur die positive Kenntnis schadet, 990 I S. 2. Dem Mandanten ist m.E. aber maximal grob fahrlässige Unkenntnis vorzuwerfen. Er kann nicht einmal von Besitz und Eigentum unterscheiden, daher kann er kaum allein von dem RA-Schreiben darauf schließen, dass er nicht berechtigter Besitzer war; die Eigentumslage ist alles andere als offensichtlich, zumal er sich auch bei der B-GmbH versichert lassen hat, dass alles in Ordnung wäre.

Wäre es hier widersprüchlich gewesen, iRd des 989,990 die Bösgläubigkeit zu verneinen aber dann das Verschulden bei 823 I  zu bejahen und aus 823 die 25000 voll zuzusprechen iRd Hilfsantrages?

[Berlin287]

Klar, wenn man den EV mit entsprechender Begründung ablehnt. Dann also Mandantenschreiben? Ist sicher vertretbar, aber war mE nicht im Sinne des Mandanten

Ne.
Klageabweisung, weil Hilfsantrag nur nach § 816 I 1 (Erlösabschöpfung) iHv 22000 EUR (beantragt 25000 EUR) durchgeht, alle anderen Ansprüche (§ 687 II, 990, 989, 1007 III S. 2, scheiden aus, 823 I, II (gesperrt).

Musste man diese Probleme denn ansprechen ? 

Der Herausgabeanspruch aus 985 ist doch unmöglich gewesen, weil Beklagter ja nicht nicht mehr im Besitz war und Fahrzeuggespann aus Bulgarien wieder nach Deutschland holen um zu übereignen, ist eher unwahrscheinlich oder? Habe daher den Anspruch aus 985 verneint und mit Hilfsantrag weitergeprüft. Dort war nur von Schadenersatz die Rede (es war keine Summe angegeben). Ich habe dann 816 I 1 als AGL genommen (Ersatz des Erlangten) und dort inzidenter die Eigentumslage geprüft. Habe in beiden  Fällen den Eigentumserwerb der Klägerin bejaht. Sie hat ihr Eigentum auch nicht an den Beklagten verloren, da Gespann Klägerin jeweils abhandengekommen ist, sodass Beklagter als NB verfügt hat. Durch Genehmigung wurde Verfügung dann ggü Klägerin wirksam, sodass der Anspruch aus 816 I 1 auf das Erlangte in voller Höhe bestand, da Beklagter im Zeitpunkt des 
Verkaufs bereits bösgläubig war…hoffe das ist nicht allzu daneben, jetzt wo ich all eure Kommentare lese…

Bist du dir sicher bzw. der fehlenden Summe im Antrag? Ich meine gelesen zu haben, dass der Kläger 25000 EUR wollte; andernfalls wäre sein Hilfsantrag mangels Bestimmtheit unzulässig, was doch nicht sein kann.

Habs so i.E. ähnlich wie du.

Allerdings habe ich im Rahmen von § 985 die gesamte Eigentumslage -wenn auch im Ergebnis umsonst- geprüft, um bei der Inzidenzprüfung nicht auf Gliederungsebene Doppelgamma zu kommen. Aber ist ja kein Urteil.

Ich finde aber, dass man §§ 990, 989 vor § 816 I 1 prüfen müsste, weil (1) die Rechtsfolge zum klägerischen Antrag passt (SE) und (2) weil im Rahmen von § 816 I 1 der Streit zu erörtern wäre, ob § 816 I 1 von EBV gesperrt wäre, Stichwort Rechtsfortwirkungsanspruch des Eigentums.

Bin außerdem zum Ergebnis gekommen, dass der Mandant nicht bösgläubig war im Rahmen § 990, 989, weil bei nachträglicher Bösgläubigkeit  nur die positive Kenntnis schadet, 990 I S. 2. Dem Mandanten ist m.E. aber maximal grob fahrlässige Unkenntnis vorzuwerfen. Er kann nicht einmal von Besitz und Eigentum unterscheiden, daher kann er kaum allein von dem RA-Schreiben darauf schließen, dass er nicht berechtigter Besitzer war; die Eigentumslage ist alles andere als offensichtlich, zumal er sich auch bei der B-GmbH versichert lassen hat, dass alles in Ordnung wäre.

Wäre es hier widersprüchlich gewesen, iRd des 989,990 die Bösgläubigkeit zu verneinen aber dann das Verschulden bei 823 I  zu bejahen und aus 823 die 25000 voll zuzusprechen iRd Hilfsantrages?

Für mich war § 823 I wg. fehlender Bösgläubigkeit bei EBV gesperrt. ob für Eigentumsverletzung durch Verfügung was anderes gilt, habe ich nicht nachgeguckt..

[GastB]

Ne.
Klageabweisung, weil Hilfsantrag nur nach § 816 I 1 (Erlösabschöpfung) iHv 22000 EUR (beantragt 25000 EUR) durchgeht, alle anderen Ansprüche (§ 687 II, 990, 989, 1007 III S. 2, scheiden aus, 823 I, II (gesperrt).

Musste man diese Probleme denn ansprechen ? 

Der Herausgabeanspruch aus 985 ist doch unmöglich gewesen, weil Beklagter ja nicht nicht mehr im Besitz war und Fahrzeuggespann aus Bulgarien wieder nach Deutschland holen um zu übereignen, ist eher unwahrscheinlich oder? Habe daher den Anspruch aus 985 verneint und mit Hilfsantrag weitergeprüft. Dort war nur von Schadenersatz die Rede (es war keine Summe angegeben). Ich habe dann 816 I 1 als AGL genommen (Ersatz des Erlangten) und dort inzidenter die Eigentumslage geprüft. Habe in beiden  Fällen den Eigentumserwerb der Klägerin bejaht. Sie hat ihr Eigentum auch nicht an den Beklagten verloren, da Gespann Klägerin jeweils abhandengekommen ist, sodass Beklagter als NB verfügt hat. Durch Genehmigung wurde Verfügung dann ggü Klägerin wirksam, sodass der Anspruch aus 816 I 1 auf das Erlangte in voller Höhe bestand, da Beklagter im Zeitpunkt des 
Verkaufs bereits bösgläubig war…hoffe das ist nicht allzu daneben, jetzt wo ich all eure Kommentare lese…

Bist du dir sicher bzw. der fehlenden Summe im Antrag? Ich meine gelesen zu haben, dass der Kläger 25000 EUR wollte; andernfalls wäre sein Hilfsantrag mangels Bestimmtheit unzulässig, was doch nicht sein kann.

Habs so i.E. ähnlich wie du.

Allerdings habe ich im Rahmen von § 985 die gesamte Eigentumslage -wenn auch im Ergebnis umsonst- geprüft, um bei der Inzidenzprüfung nicht auf Gliederungsebene Doppelgamma zu kommen. Aber ist ja kein Urteil.

Ich finde aber, dass man §§ 990, 989 vor § 816 I 1 prüfen müsste, weil (1) die Rechtsfolge zum klägerischen Antrag passt (SE) und (2) weil im Rahmen von § 816 I 1 der Streit zu erörtern wäre, ob § 816 I 1 von EBV gesperrt wäre, Stichwort Rechtsfortwirkungsanspruch des Eigentums.

Bin außerdem zum Ergebnis gekommen, dass der Mandant nicht bösgläubig war im Rahmen § 990, 989, weil bei nachträglicher Bösgläubigkeit  nur die positive Kenntnis schadet, 990 I S. 2. Dem Mandanten ist m.E. aber maximal grob fahrlässige Unkenntnis vorzuwerfen. Er kann nicht einmal von Besitz und Eigentum unterscheiden, daher kann er kaum allein von dem RA-Schreiben darauf schließen, dass er nicht berechtigter Besitzer war; die Eigentumslage ist alles andere als offensichtlich, zumal er sich auch bei der B-GmbH versichert lassen hat, dass alles in Ordnung wäre.

Wäre es hier widersprüchlich gewesen, iRd des 989,990 die Bösgläubigkeit zu verneinen aber dann das Verschulden bei 823 I  zu bejahen und aus 823 die 25000 voll zuzusprechen iRd Hilfsantrages?

Für mich war § 823 I wg. fehlender Bösgläubigkeit bei EBV gesperrt. ob für Eigentumsverletzung durch Verfügung was anderes gilt, habe ich nicht nachgeguckt..

Ja bei Veräußerung entfaltet das EBV tatsächlich keine Sperrwirkung…

[NoPainNoGain]

Wieso eigentlich fehlende Bösgläubigkeit? Das außergerichtliche Herausgabeschreiben der Klägerin kam doch vor dem Weiterverkauf…?