19.06.2021, 12:31
(19.06.2021, 11:41)Berlin schrieb:(19.06.2021, 11:33)Gast schrieb:(19.06.2021, 11:30)Berlin schrieb:(19.06.2021, 11:09)Gast schrieb:(19.06.2021, 09:34)Gast schrieb: Prozessual hab ich’s auch so und das gleiche Fass aufgemacht! Denke neben der Klagefrist war das einer der prozessualen Schwerpunkte. Hab gesagt, dass der Hinweis vom Gericht auf 161 II 2 nicht ausreichend war für die Fiktion - die haben nicht auf die Folgen hingewiesen und nur die Normnennung genügte meines Erachtens nicht.
Daher genau wie du im Schriftsatz die Erledigungserklärung teilweise zurückgenommen und die Kostenübernahme erklärt
Hab materiell-rechtlich angenommen, dass der Hilfe Antrag Erfolg hat, aber bin selbst nicht mehr so überzeugt davon. ?
Warn ja im Grunde 4 Probleme zu den Fristen (zumindest in Berlin)
1. Konnte dem Architekten iSd 14 III ordnungsgemäß über ne Anscheinsvollmacht zugestellt werden um 4.11.->4.1. 3 Monate einzuhalten
2. Widerspruchsfrist --> Rechtsbehelfsbelehrung etwas seltsam aber noch ordnungsgemäß + Verfristet aber Sacheinlassung
3. Klagefrist --> Fällt auf Karfreitag daher nächster Werktag erst der Dienstag
4. Erledigungsfiktion 161 II 2--> bin da schon raus weils keine Zustellung war über 56 VwGO iVm 166 ff ZPO und 189 ZPO laut Kommentar dadurch nicht greifen konnte. Hätte man wohl noch bisl näher wegen der Belehrung machen können aber naja
= fand das schon recht heavy^^
Zweckmäßigkeit hab ich noch gebracht, dass man (auch wenns bisl abwegig ist evtl überlegen könnte die Anscheinsvollmacht anzufechten) denn sonst kann der nie seine Kellergarage bauen. Hab gesagt es bräuchte nen wohlgesonnenen SV für den Hilfsantrag aber ne Chance ist da SOWEIT und darauf kommts denke ich an, der Hilfsantrag ein wirkliches Minus darstellt. Dazu müssen die Planungsunterlagen identisch sein. Hab also gesagt darauf muss unbedingt geachtet werden und ein Vorhaben als Hilfsantrag gebracht werden, dass innerhalb der eingereichten Planung ist denn sonst fehlt das erforderliche Vorverfahren. Dies sollte nochmal mit dem Architekten geklärt werden. Dann hohes Prozessrisiko erwähnt aber angesichts der finanziellen Situation des Klägers gesagt, dass noch ne Chance besteht und er sonst nie seinen Keller genehmigt bekommt auch wenn nur minimale Chance besteht (also über die abwegige Anscheinsvollmacht anfechtung + P: dass wohl iRd 121 verfristet, wenn man das überhaupt durchgehen lässt). Halt sehr mandantenfreundlich alles ausgelegt aber immer drauf hingewiesen, dass man dafür noch liefern muss und auch etwas Glück vor Gericht braucht bzgl. Hilfsantrag und 91 VwGO. Ansonsten natürlich das Standardzeug zu 5111 GKG und obs nun Ziff. 1 oder Ziff 4 ist + Vergleich weiter betreiben.
Was mich am meisten verwirrt hat: Im Ablehnungsbescheid stand "die Interessen des Kläger überwiegen daher nicht." Aber es geht ja darum dass die öffentlichen Belange überwiegen. Wusste aber nicht wie ich damit umgehen soll. Hab nur kurz erwähnt dass die Behörde scheinbar die Norm falsch ausgelegt hat aber bin nicht näher drauf eingegangen.
Die Rechtsbehelfsbelehrung war bei mir fehlerhaft. Den genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr, aber da stand dass im Falle der schriftlichen Widerspruchserhebung eine zweifache Begründung einzureichen sei. Der Hinweis ist aber falsch (und ggf. auch irreführend), da der Widerspruch nur innerhalb der Monatsfrist zu erheben, nicht aber zu begründen ist. So habe ich es zumindest begründet.
Die Sache mit der fehlerhaften gerichtlichen Zustellung der Erledigungserklärung hab ich vollkommen übersehen. Bin leider einfach davon ausgegangen, dass die Fiktion des 161 II 2 VwGO eingetreten ist.
Es war ja keine Pflicht. Es wurde nur "im Falle einer schriftlichen Einlegung wird darum gebeten eine doppelte Ausfertigung beizulegen". Daraus ging ausdrücklich keine Pflicht hervor, insofern hab ichs auch noch durchgehen lassen. Für den Laien war auch erkenntlich, dass es von der doppelten Einlegung nicht abhing.
Ich bin mir relativ sicher dass von der doppelte Ausfertigung der Begründung im Falle der schriftlichen Widerspruchserhebung die Rede war. Dieser Zusatz kann bei einem Laien meines Erachtens nach schon den Eindruck erwecken, dass er im Falle der schriftlichen Widerspruchserhebung auch eine Begründung innerhalb der Monatsfrist einreichen müsse. An der Stelle konnte man aber denke ich gut in die eine oder andere Richtung argumentieren. Hauptsache man hat es gesehen und angesprochen.
Ich bin mir mittlerweile nicht mehr sicher, ob es besser wäre dem Mandanten trotz niedriger Chancen zum weiterzumachen zu raten. Oder wie das Gericht im Originalurteil einfach alles ablehnen sollte. irgendwie geh ich immer davon aus, wenn man Anwalt ist versucht man aus allen Rohren zu feuern und solange finanziell keine Sorgen bestehen jede Chance ergreift. Aber naja...Mal schaun wie das GJPA das sieht ;)
19.06.2021, 12:52
Wurde denn im Originalfall seitens der Behörde auch so stark auf diesen Keller abgestellt, der unter keinen Umständen in Erscheinung treten sollte? Der Keller würde ja bei dem ebenerdigen Stellplatz nicht in Erscheinung treten. Damit wäre dann das Hauptargument der Behörde weggefallen Von daher finde ich es - zumindest in der Klausur - definitiv vertretbar, entsprechend zu argumentieren.
19.06.2021, 13:07
19.06.2021, 13:10
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaub in NRW war das ein oder andere etwas anders als bei euch in Berlin, insb. das von euch angesprochene Widerspruchsverfahren (das gibts hier ja idR nicht mehr). Außerdem war die Aufforderung des Gerichts nach § 161 II 2 bei uns ordnungsgemäß zugestellt, meine ich.
Das mit Karfreitag war bei uns bei der Klagefrist beim Fristende zu beachten. Und ich habe auch eine Duldungsvollmacht des Architekten angenommen, aber letzlich war die Zustellung bei ihm m.E. dennoch nicht ordnungsgemäß, da die Benachrichtigung über das Einschreiben bei der Post laut Kommentar nicht ausreicht für eine Zustellung, daher Heilung nach § 8 LZG NRW an dem Tag, an dem der Architekt das nach seinem Urlaub dann abgeholt hat.
Das mit Karfreitag war bei uns bei der Klagefrist beim Fristende zu beachten. Und ich habe auch eine Duldungsvollmacht des Architekten angenommen, aber letzlich war die Zustellung bei ihm m.E. dennoch nicht ordnungsgemäß, da die Benachrichtigung über das Einschreiben bei der Post laut Kommentar nicht ausreicht für eine Zustellung, daher Heilung nach § 8 LZG NRW an dem Tag, an dem der Architekt das nach seinem Urlaub dann abgeholt hat.
19.06.2021, 13:14
(19.06.2021, 13:10)Gast.NRW schrieb: Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaub in NRW war das ein oder andere etwas anders als bei euch in Berlin, insb. das von euch angesprochene Widerspruchsverfahren (das gibts hier ja idR nicht mehr). Außerdem war die Aufforderung des Gerichts nach § 161 II 2 bei uns ordnungsgemäß zugestellt, meine ich.
Das mit Karfreitag war bei uns bei der Klagefrist beim Fristende zu beachten. Und ich habe auch eine Duldungsvollmacht des Architekten angenommen, aber letzlich war die Zustellung bei ihm m.E. dennoch nicht ordnungsgemäß, da die Benachrichtigung über das Einschreiben bei der Post laut Kommentar nicht ausreicht für eine Zustellung, daher Heilung nach § 8 LZG NRW an dem Tag, an dem der Architekt das nach seinem Urlaub dann abgeholt hat.
In Berlin waren beim Architekten - abgesehen von der Vollmachtsproblematik - keine weiteren Probleme, er war weder im Urlaub, noch gab es eine Benachrichtigung über ein Einschreiben.
19.06.2021, 13:17
(19.06.2021, 12:52)Berlin schrieb: Wurde denn im Originalfall seitens der Behörde auch so stark auf diesen Keller abgestellt, der unter keinen Umständen in Erscheinung treten sollte? Der Keller würde ja bei dem ebenerdigen Stellplatz nicht in Erscheinung treten. Damit wäre dann das Hauptargument der Behörde weggefallen Von daher finde ich es - zumindest in der Klausur - definitiv vertretbar, entsprechend zu argumentieren.
Die sagen im Original, dass es bereits aufgrund des fehlenden Vorverfahrens mangelt, da es gerade kein Minus sondern ein zusätzlicher Verpflichtungsantrag ist. i.Ü. sei auch der Garten geschützt und würde überwiegen. Fand das in unserer Klausur etwas spärlich begründet aber wird wohl die Linie der Lösungsskizze sein, sofern man nicht mit irgendwelchen kranken Argumenten daherkommt, dass es doch ein Minusantrag ist. Das muss man dann aber denke ich wirklich gut begründen, was nicht leicht sein dürfte
19.06.2021, 13:37
(19.06.2021, 13:17)Gast schrieb:(19.06.2021, 12:52)Berlin schrieb: Wurde denn im Originalfall seitens der Behörde auch so stark auf diesen Keller abgestellt, der unter keinen Umständen in Erscheinung treten sollte? Der Keller würde ja bei dem ebenerdigen Stellplatz nicht in Erscheinung treten. Damit wäre dann das Hauptargument der Behörde weggefallen Von daher finde ich es - zumindest in der Klausur - definitiv vertretbar, entsprechend zu argumentieren.
Die sagen im Original, dass es bereits aufgrund des fehlenden Vorverfahrens mangelt, da es gerade kein Minus sondern ein zusätzlicher Verpflichtungsantrag ist. i.Ü. sei auch der Garten geschützt und würde überwiegen. Fand das in unserer Klausur etwas spärlich begründet aber wird wohl die Linie der Lösungsskizze sein, sofern man nicht mit irgendwelchen kranken Argumenten daherkommt, dass es doch ein Minusantrag ist. Das muss man dann aber denke ich wirklich gut begründen, was nicht leicht sein dürfte
Mit welcher Argumentation man den Minusantrag begründen könnte, ist mir auch nicht ersichtlich. Ich hab dann im weiteren Gang (wohlwissend dass die Mehrheit das wohl anders sehen wird) auch die Sachdienlichkeit der Klageänderung abgelehnt, da der ebenerdige Stellplatz ein komplett neues Bauprojekt ist und daher erheblich neuer Prozessstoff ins Verfahren eingeführt werden müsste, um hier überhaupt eine Entscheidung treffen zu können.
19.06.2021, 13:38
(19.06.2021, 13:17)Gast schrieb:(19.06.2021, 12:52)Berlin schrieb: Wurde denn im Originalfall seitens der Behörde auch so stark auf diesen Keller abgestellt, der unter keinen Umständen in Erscheinung treten sollte? Der Keller würde ja bei dem ebenerdigen Stellplatz nicht in Erscheinung treten. Damit wäre dann das Hauptargument der Behörde weggefallen Von daher finde ich es - zumindest in der Klausur - definitiv vertretbar, entsprechend zu argumentieren.
Die sagen im Original, dass es bereits aufgrund des fehlenden Vorverfahrens mangelt, da es gerade kein Minus sondern ein zusätzlicher Verpflichtungsantrag ist. i.Ü. sei auch der Garten geschützt und würde überwiegen. Fand das in unserer Klausur etwas spärlich begründet aber wird wohl die Linie der Lösungsskizze sein, sofern man nicht mit irgendwelchen kranken Argumenten daherkommt, dass es doch ein Minusantrag ist. Das muss man dann aber denke ich wirklich gut begründen, was nicht leicht sein dürfte
Aber insgesamt muss ich schon sagen, dass ich noch nie eine ÖR-Klausur gesehen habe, in der es so wenig um materielles Recht geht und in der die Berechnung von diversen Fristen ein absoluter Klausurschwerpunkt ist. Ich hab mich zwischenzeitlich mal gefragt, ob ich im materiell-rechtlichen Teil irgendeinen Clou übersehe.
19.06.2021, 13:42
(19.06.2021, 13:38)Berlin schrieb:(19.06.2021, 13:17)Gast schrieb:(19.06.2021, 12:52)Berlin schrieb: Wurde denn im Originalfall seitens der Behörde auch so stark auf diesen Keller abgestellt, der unter keinen Umständen in Erscheinung treten sollte? Der Keller würde ja bei dem ebenerdigen Stellplatz nicht in Erscheinung treten. Damit wäre dann das Hauptargument der Behörde weggefallen Von daher finde ich es - zumindest in der Klausur - definitiv vertretbar, entsprechend zu argumentieren.
Die sagen im Original, dass es bereits aufgrund des fehlenden Vorverfahrens mangelt, da es gerade kein Minus sondern ein zusätzlicher Verpflichtungsantrag ist. i.Ü. sei auch der Garten geschützt und würde überwiegen. Fand das in unserer Klausur etwas spärlich begründet aber wird wohl die Linie der Lösungsskizze sein, sofern man nicht mit irgendwelchen kranken Argumenten daherkommt, dass es doch ein Minusantrag ist. Das muss man dann aber denke ich wirklich gut begründen, was nicht leicht sein dürfte
Aber insgesamt muss ich schon sagen, dass ich noch nie eine ÖR-Klausur gesehen habe, in der es so wenig um materielles Recht geht und in der die Berechnung von diversen Fristen ein absoluter Klausurschwerpunkt ist. Ich hab mich zwischenzeitlich mal gefragt, ob ich im materiell-rechtlichen Teil irgendeinen Clou übersehe.
Das hab ich mir auch gedacht - im ÖRecht spielt normalerweiser ja wirklich das materielle Recht eine viel größere Rolle als das prozessuale (auch laut Kaiser). Materiell-rechtlich ging es vermutlich echt einfach nur um den Umgang mit unbekannten Gesetzen und dann um ordentliche Subsumtion des Sachverhalts unter die Normen.
19.06.2021, 13:51