Selbstbewusstsein von Juristen

[Gast]

Ich bin aber Entscheidungsträger. Der Mandant macht zu 98% was ich ihm rate. Ich entscheide sogar den Sachverhalt und verändere ihn. 70-80% der RA Arbeit ist am
Sachverhalt.
Deine These passt höchstens auf Richter.

Indem du zu einer rechtlich gebotenen Handlung rätst, entscheidest du gar nichts. Stehen gesetzlich mehrere Handlungsalternativen offen und rätst du zur ungünstigeren, ohne auch über die günstigere zu beraten, machst du dich haftbar. Dass der Mandant naturgemäß auf seinen Anwalt hört, macht dessen letztliche Entscheidung nicht zur Entscheidung des Anwalts. Der Mandant kann auch - ggf. vernunftswidrig - schlicht gegen deinen Rat handeln. Gerade das meine ich doch mit Entscheidung.

Ich bin aber Entscheidungsträger. Der Mandant macht zu 98% was ich ihm rate. Ich entscheide sogar den Sachverhalt und verändere ihn. 70-80% der RA Arbeit ist am
Sachverhalt.
Deine These passt höchstens auf Richter.

Indem du zu einer rechtlich gebotenen Handlung rätst, entscheidest du gar nichts. Stehen gesetzlich mehrere Handlungsalternativen offen und rätst du zur ungünstigeren, ohne auch über die günstigere zu beraten, machst du dich haftbar. Dass der Mandant naturgemäß auf seinen Anwalt hört, macht dessen letztliche Entscheidung nicht zur Entscheidung des Anwalts. Der Mandant kann auch - ggf. vernunftswidrig - schlicht gegen deinen Rat handeln. Gerade das meine ich doch mit 

Was labersch du? Was soll die rechtlich gebotene Handlung überhaupt sein?

Was bedeutet gesetzlich Handlungsalternativen? Ist dir klar dass dieser Begriff auf alle menschlichen Handlungen passt?

Nenn mal einen Beruf der gestalterisch und entscheiden tätig ist nach deiner Definition.

[Gast]

Ich finde den Thread interessant. Die Ausführungen darin haben mit dem ursprünglichen Thema nichts zu tun, passen aber wie die Faust aufs Auge zur Überschrift, wenn man sich zu Gemüte führt, auf welcher Grundlage manche hier diskutieren. :)

Mit welcher Selbstüberzeugung hier dumme Standpunkte vertreten werden, beantwortet doch die Frage des TE.

[Gast]

Ich bin aber Entscheidungsträger. Der Mandant macht zu 98% was ich ihm rate. Ich entscheide sogar den Sachverhalt und verändere ihn. 70-80% der RA Arbeit ist am
Sachverhalt.
Deine These passt höchstens auf Richter.

Indem du zu einer rechtlich gebotenen Handlung rätst, entscheidest du gar nichts. Stehen gesetzlich mehrere Handlungsalternativen offen und rätst du zur ungünstigeren, ohne auch über die günstigere zu beraten, machst du dich haftbar. Dass der Mandant naturgemäß auf seinen Anwalt hört, macht dessen letztliche Entscheidung nicht zur Entscheidung des Anwalts. Der Mandant kann auch - ggf. vernunftswidrig - schlicht gegen deinen Rat handeln. Gerade das meine ich doch mit Entscheidung.

Ich bin aber Entscheidungsträger. Der Mandant macht zu 98% was ich ihm rate. Ich entscheide sogar den Sachverhalt und verändere ihn. 70-80% der RA Arbeit ist am
Sachverhalt.
Deine These passt höchstens auf Richter.

Indem du zu einer rechtlich gebotenen Handlung rätst, entscheidest du gar nichts. Stehen gesetzlich mehrere Handlungsalternativen offen und rätst du zur ungünstigeren, ohne auch über die günstigere zu beraten, machst du dich haftbar. Dass der Mandant naturgemäß auf seinen Anwalt hört, macht dessen letztliche Entscheidung nicht zur Entscheidung des Anwalts. Der Mandant kann auch - ggf. vernunftswidrig - schlicht gegen deinen Rat handeln. Gerade das meine ich doch mit 

Was labersch du? Was soll die rechtlich gebotene Handlung überhaupt sein?

Was bedeutet gesetzlich Handlungsalternativen? Ist dir klar dass dieser Begriff auf alle menschlichen Handlungen passt?

Nenn mal einen Beruf der gestalterisch und entscheiden tätig ist nach deiner Definition.

Du schwurbelst leeres Zeug. Was rechtliche Handlungsmöglichkeiten und deren Alternativen sind, bestimmt das Gesetz. Der Anwalt klärt hierüber auf, der Mandant entscheidet wie er vorgeht.

Jeder Unternehmer, der z. B. mit einem Produkt den deutschen Markt entschließen will, trifft zig Entscheidungen. Den Anwalt bezahlt er, damit dieser darüber berät, ob das Mandanteninteresse im Rahmen der geltenden Gesetze durchführbar ist und ggf. wie das bestenfalls erfolgen kann.

Erklär mir doch mal bitte, welche Entscheidung der RA hier trifft. Abgesehen davon, ob er sich morgens die Zähne putzt, das Mandat annimmt, zum Frühstück Bierwurst oder Sojaaufschnitt isst etc. (bevor hier wieder jemand weinerlich wird, da ja Juristen AlS InDiViDuEN EnTsChEiDuNgEn TrEfFeN).

Mir ist schleierhaft, warum viele mit ihrer Rolle als Berater so unzufrieden sind und überhaupt Jura studiert haben, wenn sie doch lieber gerne die Entscheidungsträger schlechthin wären.

[Sky]

Ich bin aber Entscheidungsträger. Der Mandant macht zu 98% was ich ihm rate. Ich entscheide sogar den Sachverhalt und verändere ihn. 70-80% der RA Arbeit ist am
Sachverhalt.
Deine These passt höchstens auf Richter.

Indem du zu einer rechtlich gebotenen Handlung rätst, entscheidest du gar nichts. Stehen gesetzlich mehrere Handlungsalternativen offen und rätst du zur ungünstigeren, ohne auch über die günstigere zu beraten, machst du dich haftbar. Dass der Mandant naturgemäß auf seinen Anwalt hört, macht dessen letztliche Entscheidung nicht zur Entscheidung des Anwalts. Der Mandant kann auch - ggf. vernunftswidrig - schlicht gegen deinen Rat handeln. Gerade das meine ich doch mit Entscheidung.

Ich bin aber Entscheidungsträger. Der Mandant macht zu 98% was ich ihm rate. Ich entscheide sogar den Sachverhalt und verändere ihn. 70-80% der RA Arbeit ist am
Sachverhalt.
Deine These passt höchstens auf Richter.

Indem du zu einer rechtlich gebotenen Handlung rätst, entscheidest du gar nichts. Stehen gesetzlich mehrere Handlungsalternativen offen und rätst du zur ungünstigeren, ohne auch über die günstigere zu beraten, machst du dich haftbar. Dass der Mandant naturgemäß auf seinen Anwalt hört, macht dessen letztliche Entscheidung nicht zur Entscheidung des Anwalts. Der Mandant kann auch - ggf. vernunftswidrig - schlicht gegen deinen Rat handeln. Gerade das meine ich doch mit 

Was labersch du? Was soll die rechtlich gebotene Handlung überhaupt sein?

Was bedeutet gesetzlich Handlungsalternativen? Ist dir klar dass dieser Begriff auf alle menschlichen Handlungen passt?

Nenn mal einen Beruf der gestalterisch und entscheiden tätig ist nach deiner Definition.

Du schwurbelst leeres Zeug. Was rechtliche Handlungsmöglichkeiten und deren Alternativen sind, bestimmt das Gesetz. Der Anwalt klärt hierüber auf, der Mandant entscheidet wie er vorgeht.

Jeder Unternehmer, der z. B. mit einem Produkt den deutschen Markt entschließen will, trifft zig Entscheidungen. Den Anwalt bezahlt er, damit dieser darüber berät, ob das Mandanteninteresse im Rahmen der geltenden Gesetze durchführbar ist und ggf. wie das bestenfalls erfolgen kann.

Erklär mir doch mal bitte, welche Entscheidung der RA hier trifft. Abgesehen davon, ob er sich morgens die Zähne putzt, das Mandat annimmt, zum Frühstück Bierwurst oder Sojaaufschnitt isst etc. (bevor hier wieder jemand weinerlich wird, da ja Juristen AlS InDiViDuEN EnTsChEiDuNgEn TrEfFeN).

Mir ist schleierhaft, warum viele mit ihrer Rolle als Berater so unzufrieden sind und überhaupt Jura studiert haben, wenn sie doch lieber gerne die Entscheidungsträger schlechthin wären.

wenn man mal ein anderes beispiel wählt hat man innerhalb der gesetzlichen möglichkeiten einen erheblichen entscheidungsraum.

- strafzumessung als richter
- einstellung oder verfolgungsbeschränkung als sta
- prozesstaktik als rechtsanwalt (z.B. flucht in die säumnis, widerklage um zeugen auszuschalten, geschicktes aushandeln eines vergleiches)
- ermessensbetätigung einer behörde

du darfst unsere arbeit nicht auf außerprozessuale rechtsberatung und vertragsgestaltung beschränken. das ist nur ein winziger bereich.

[Gast]

Ich bin aber Entscheidungsträger. Der Mandant macht zu 98% was ich ihm rate. Ich entscheide sogar den Sachverhalt und verändere ihn. 70-80% der RA Arbeit ist am
Sachverhalt.
Deine These passt höchstens auf Richter.

Indem du zu einer rechtlich gebotenen Handlung rätst, entscheidest du gar nichts. Stehen gesetzlich mehrere Handlungsalternativen offen und rätst du zur ungünstigeren, ohne auch über die günstigere zu beraten, machst du dich haftbar. Dass der Mandant naturgemäß auf seinen Anwalt hört, macht dessen letztliche Entscheidung nicht zur Entscheidung des Anwalts. Der Mandant kann auch - ggf. vernunftswidrig - schlicht gegen deinen Rat handeln. Gerade das meine ich doch mit Entscheidung.

Ich bin aber Entscheidungsträger. Der Mandant macht zu 98% was ich ihm rate. Ich entscheide sogar den Sachverhalt und verändere ihn. 70-80% der RA Arbeit ist am
Sachverhalt.
Deine These passt höchstens auf Richter.

Indem du zu einer rechtlich gebotenen Handlung rätst, entscheidest du gar nichts. Stehen gesetzlich mehrere Handlungsalternativen offen und rätst du zur ungünstigeren, ohne auch über die günstigere zu beraten, machst du dich haftbar. Dass der Mandant naturgemäß auf seinen Anwalt hört, macht dessen letztliche Entscheidung nicht zur Entscheidung des Anwalts. Der Mandant kann auch - ggf. vernunftswidrig - schlicht gegen deinen Rat handeln. Gerade das meine ich doch mit 

Was labersch du? Was soll die rechtlich gebotene Handlung überhaupt sein?

Was bedeutet gesetzlich Handlungsalternativen? Ist dir klar dass dieser Begriff auf alle menschlichen Handlungen passt?

Nenn mal einen Beruf der gestalterisch und entscheiden tätig ist nach deiner Definition.

Du schwurbelst leeres Zeug. Was rechtliche Handlungsmöglichkeiten und deren Alternativen sind, bestimmt das Gesetz. Der Anwalt klärt hierüber auf, der Mandant entscheidet wie er vorgeht.

Jeder Unternehmer, der z. B. mit einem Produkt den deutschen Markt entschließen will, trifft zig Entscheidungen. Den Anwalt bezahlt er, damit dieser darüber berät, ob das Mandanteninteresse im Rahmen der geltenden Gesetze durchführbar ist und ggf. wie das bestenfalls erfolgen kann.

Erklär mir doch mal bitte, welche Entscheidung der RA hier trifft. Abgesehen davon, ob er sich morgens die Zähne putzt, das Mandat annimmt, zum Frühstück Bierwurst oder Sojaaufschnitt isst etc. (bevor hier wieder jemand weinerlich wird, da ja Juristen AlS InDiViDuEN EnTsChEiDuNgEn TrEfFeN).

Mir ist schleierhaft, warum viele mit ihrer Rolle als Berater so unzufrieden sind und überhaupt Jura studiert haben, wenn sie doch lieber gerne die Entscheidungsträger schlechthin wären.

wenn man mal ein anderes beispiel wählt hat man innerhalb der gesetzlichen möglichkeiten einen erheblichen entscheidungsraum.

- strafzumessung als richter
- einstellung oder verfolgungsbeschränkung als sta
- prozesstaktik als rechtsanwalt (z.B. flucht in die säumnis, widerklage um zeugen auszuschalten, geschicktes aushandeln eines vergleiches)
- ermessensbetätigung einer behörde

du darfst unsere arbeit nicht auf außerprozessuale rechtsberatung und vertragsgestaltung beschränken. das ist nur ein winziger bereich.

Das ist richtig, aber auch dieser Entscheidungsspielraum ist ja gerade gesetzlich vorgesehen. Strafzumessung und Ermessen sind gesetzlich gewährt (und damit eine gesetzgeberische Grundentscheidung) und sie folgen bestimmten Spielregeln, sind uU sogar überprüfbar. Zum Prozessualen ist halt auch das Mandanteninteresse maßgeblich. Bsp: Wer als RA die Flucht in die Säumnis unterlässt, macht sich haftbar, wenn er dadurch die Verspätung des Vorbringens verhindert werden konnte.

Natürlich wird Juristen bei ihrer Tätigkeit für einzelne Vorgehensweisen und Teilaspekte ihrer Arbeit (zB richterliche Beweiswürdigung) eine Einschätzungsprärogative zugebilligt. Aber auf den zweiten Blick eben nur eingeschränkt. Dem Richter obliegt es, Beweise nach ihrer Überzeugungskraft zu gewichten, aber tut er dies handwerklich falsch, wird das Ganze aufgehoben. Wir leben in einem Staat, in dem effektiver Rechtsschutz hochgehalten wird. Dass Richter und RAe nicht einfach frei entscheiden können, wie sie arbeiten, sondern von Mandanten- und Parteiinteressen (ZivilR) oder ausschließlich vom Gesetzgeber (StrafR) förmlich gelenkt werden, ist eine Selbstverständlichkeit.

[Gast]

Ich bin aber Entscheidungsträger. Der Mandant macht zu 98% was ich ihm rate. Ich entscheide sogar den Sachverhalt und verändere ihn. 70-80% der RA Arbeit ist am
Sachverhalt.
Deine These passt höchstens auf Richter.

Indem du zu einer rechtlich gebotenen Handlung rätst, entscheidest du gar nichts. Stehen gesetzlich mehrere Handlungsalternativen offen und rätst du zur ungünstigeren, ohne auch über die günstigere zu beraten, machst du dich haftbar. Dass der Mandant naturgemäß auf seinen Anwalt hört, macht dessen letztliche Entscheidung nicht zur Entscheidung des Anwalts. Der Mandant kann auch - ggf. vernunftswidrig - schlicht gegen deinen Rat handeln. Gerade das meine ich doch mit Entscheidung.

Ich bin aber Entscheidungsträger. Der Mandant macht zu 98% was ich ihm rate. Ich entscheide sogar den Sachverhalt und verändere ihn. 70-80% der RA Arbeit ist am
Sachverhalt.
Deine These passt höchstens auf Richter.

Indem du zu einer rechtlich gebotenen Handlung rätst, entscheidest du gar nichts. Stehen gesetzlich mehrere Handlungsalternativen offen und rätst du zur ungünstigeren, ohne auch über die günstigere zu beraten, machst du dich haftbar. Dass der Mandant naturgemäß auf seinen Anwalt hört, macht dessen letztliche Entscheidung nicht zur Entscheidung des Anwalts. Der Mandant kann auch - ggf. vernunftswidrig - schlicht gegen deinen Rat handeln. Gerade das meine ich doch mit 

Was labersch du? Was soll die rechtlich gebotene Handlung überhaupt sein?

Was bedeutet gesetzlich Handlungsalternativen? Ist dir klar dass dieser Begriff auf alle menschlichen Handlungen passt?

Nenn mal einen Beruf der gestalterisch und entscheiden tätig ist nach deiner Definition.

Du schwurbelst leeres Zeug. Was rechtliche Handlungsmöglichkeiten und deren Alternativen sind, bestimmt das Gesetz. Der Anwalt klärt hierüber auf, der Mandant entscheidet wie er vorgeht.

Jeder Unternehmer, der z. B. mit einem Produkt den deutschen Markt entschließen will, trifft zig Entscheidungen. Den Anwalt bezahlt er, damit dieser darüber berät, ob das Mandanteninteresse im Rahmen der geltenden Gesetze durchführbar ist und ggf. wie das bestenfalls erfolgen kann.

Erklär mir doch mal bitte, welche Entscheidung der RA hier trifft. Abgesehen davon, ob er sich morgens die Zähne putzt, das Mandat annimmt, zum Frühstück Bierwurst oder Sojaaufschnitt isst etc. (bevor hier wieder jemand weinerlich wird, da ja Juristen AlS InDiViDuEN EnTsChEiDuNgEn TrEfFeN).

Mir ist schleierhaft, warum viele mit ihrer Rolle als Berater so unzufrieden sind und überhaupt Jura studiert haben, wenn sie doch lieber gerne die Entscheidungsträger schlechthin wären.

Du harter Schwurbler. Der Unternehmer trifft seine „zig“ Entscheidung auch nur im Rahmen des gesetzlichen Rahmens.

[Gast]

Ich bin aber Entscheidungsträger. Der Mandant macht zu 98% was ich ihm rate. Ich entscheide sogar den Sachverhalt und verändere ihn. 70-80% der RA Arbeit ist am
Sachverhalt.
Deine These passt höchstens auf Richter.

Indem du zu einer rechtlich gebotenen Handlung rätst, entscheidest du gar nichts. Stehen gesetzlich mehrere Handlungsalternativen offen und rätst du zur ungünstigeren, ohne auch über die günstigere zu beraten, machst du dich haftbar. Dass der Mandant naturgemäß auf seinen Anwalt hört, macht dessen letztliche Entscheidung nicht zur Entscheidung des Anwalts. Der Mandant kann auch - ggf. vernunftswidrig - schlicht gegen deinen Rat handeln. Gerade das meine ich doch mit Entscheidung.

Ich bin aber Entscheidungsträger. Der Mandant macht zu 98% was ich ihm rate. Ich entscheide sogar den Sachverhalt und verändere ihn. 70-80% der RA Arbeit ist am
Sachverhalt.
Deine These passt höchstens auf Richter.

Indem du zu einer rechtlich gebotenen Handlung rätst, entscheidest du gar nichts. Stehen gesetzlich mehrere Handlungsalternativen offen und rätst du zur ungünstigeren, ohne auch über die günstigere zu beraten, machst du dich haftbar. Dass der Mandant naturgemäß auf seinen Anwalt hört, macht dessen letztliche Entscheidung nicht zur Entscheidung des Anwalts. Der Mandant kann auch - ggf. vernunftswidrig - schlicht gegen deinen Rat handeln. Gerade das meine ich doch mit 

Was labersch du? Was soll die rechtlich gebotene Handlung überhaupt sein?

Was bedeutet gesetzlich Handlungsalternativen? Ist dir klar dass dieser Begriff auf alle menschlichen Handlungen passt?

Nenn mal einen Beruf der gestalterisch und entscheiden tätig ist nach deiner Definition.

Du schwurbelst leeres Zeug. Was rechtliche Handlungsmöglichkeiten und deren Alternativen sind, bestimmt das Gesetz. Der Anwalt klärt hierüber auf, der Mandant entscheidet wie er vorgeht.

Jeder Unternehmer, der z. B. mit einem Produkt den deutschen Markt entschließen will, trifft zig Entscheidungen. Den Anwalt bezahlt er, damit dieser darüber berät, ob das Mandanteninteresse im Rahmen der geltenden Gesetze durchführbar ist und ggf. wie das bestenfalls erfolgen kann.

Erklär mir doch mal bitte, welche Entscheidung der RA hier trifft. Abgesehen davon, ob er sich morgens die Zähne putzt, das Mandat annimmt, zum Frühstück Bierwurst oder Sojaaufschnitt isst etc. (bevor hier wieder jemand weinerlich wird, da ja Juristen AlS InDiViDuEN EnTsChEiDuNgEn TrEfFeN).

Mir ist schleierhaft, warum viele mit ihrer Rolle als Berater so unzufrieden sind und überhaupt Jura studiert haben, wenn sie doch lieber gerne die Entscheidungsträger schlechthin wären.

Wie kann man so unfähig sein? Der Unternehmer trifft seine „zig Entscheidung“ auch nur im gesetzlichen Rahmen. Du widersprichst dir am laufenden Band selbst.

[Gast]

Indem du zu einer rechtlich gebotenen Handlung rätst, entscheidest du gar nichts. Stehen gesetzlich mehrere Handlungsalternativen offen und rätst du zur ungünstigeren, ohne auch über die günstigere zu beraten, machst du dich haftbar. Dass der Mandant naturgemäß auf seinen Anwalt hört, macht dessen letztliche Entscheidung nicht zur Entscheidung des Anwalts. Der Mandant kann auch - ggf. vernunftswidrig - schlicht gegen deinen Rat handeln. Gerade das meine ich doch mit Entscheidung.

Indem du zu einer rechtlich gebotenen Handlung rätst, entscheidest du gar nichts. Stehen gesetzlich mehrere Handlungsalternativen offen und rätst du zur ungünstigeren, ohne auch über die günstigere zu beraten, machst du dich haftbar. Dass der Mandant naturgemäß auf seinen Anwalt hört, macht dessen letztliche Entscheidung nicht zur Entscheidung des Anwalts. Der Mandant kann auch - ggf. vernunftswidrig - schlicht gegen deinen Rat handeln. Gerade das meine ich doch mit 

Was labersch du? Was soll die rechtlich gebotene Handlung überhaupt sein?

Was bedeutet gesetzlich Handlungsalternativen? Ist dir klar dass dieser Begriff auf alle menschlichen Handlungen passt?

Nenn mal einen Beruf der gestalterisch und entscheiden tätig ist nach deiner Definition.

Du schwurbelst leeres Zeug. Was rechtliche Handlungsmöglichkeiten und deren Alternativen sind, bestimmt das Gesetz. Der Anwalt klärt hierüber auf, der Mandant entscheidet wie er vorgeht.

Jeder Unternehmer, der z. B. mit einem Produkt den deutschen Markt entschließen will, trifft zig Entscheidungen. Den Anwalt bezahlt er, damit dieser darüber berät, ob das Mandanteninteresse im Rahmen der geltenden Gesetze durchführbar ist und ggf. wie das bestenfalls erfolgen kann.

Erklär mir doch mal bitte, welche Entscheidung der RA hier trifft. Abgesehen davon, ob er sich morgens die Zähne putzt, das Mandat annimmt, zum Frühstück Bierwurst oder Sojaaufschnitt isst etc. (bevor hier wieder jemand weinerlich wird, da ja Juristen AlS InDiViDuEN EnTsChEiDuNgEn TrEfFeN).

Mir ist schleierhaft, warum viele mit ihrer Rolle als Berater so unzufrieden sind und überhaupt Jura studiert haben, wenn sie doch lieber gerne die Entscheidungsträger schlechthin wären.

wenn man mal ein anderes beispiel wählt hat man innerhalb der gesetzlichen möglichkeiten einen erheblichen entscheidungsraum.

- strafzumessung als richter
- einstellung oder verfolgungsbeschränkung als sta
- prozesstaktik als rechtsanwalt (z.B. flucht in die säumnis, widerklage um zeugen auszuschalten, geschicktes aushandeln eines vergleiches)
- ermessensbetätigung einer behörde

du darfst unsere arbeit nicht auf außerprozessuale rechtsberatung und vertragsgestaltung beschränken. das ist nur ein winziger bereich.

Das ist richtig, aber auch dieser Entscheidungsspielraum ist ja gerade gesetzlich vorgesehen. Strafzumessung und Ermessen sind gesetzlich gewährt (und damit eine gesetzgeberische Grundentscheidung) und sie folgen bestimmten Spielregeln, sind uU sogar überprüfbar. Zum Prozessualen ist halt auch das Mandanteninteresse maßgeblich. Bsp: Wer als RA die Flucht in die Säumnis unterlässt, macht sich haftbar, wenn er dadurch die Verspätung des Vorbringens verhindert werden konnte.

Natürlich wird Juristen bei ihrer Tätigkeit für einzelne Vorgehensweisen und Teilaspekte ihrer Arbeit (zB richterliche Beweiswürdigung) eine Einschätzungsprärogative zugebilligt. Aber auf den zweiten Blick eben nur eingeschränkt. Dem Richter obliegt es, Beweise nach ihrer Überzeugungskraft zu gewichten, aber tut er dies handwerklich falsch, wird das Ganze aufgehoben. Wir leben in einem Staat, in dem effektiver Rechtsschutz hochgehalten wird. Dass Richter und RAe nicht einfach frei entscheiden können, wie sie arbeiten, sondern von Mandanten- und Parteiinteressen (ZivilR) oder ausschließlich vom Gesetzgeber (StrafR) förmlich gelenkt werden, ist eine Selbstverständlichkeit.

Richterliche Beweiswürdigung hat mit dem Begriff Einschätzungsprärogative überhaupt nichts zu tun. Im Übrigen scheint mir das Problem zu sein, dass für dich mit dem Begriff "Entscheidung" offenbar zwingend grenzenlose Möglichkeiten verbunden sein müssen. Das ist aber nirgends der Fall, wo man sich in einer zivilisierten Gesellschaft bewegt. Der Entscheidungsfreiheit eines jeden sind Grenzen gesetzt, eben durch Gesetze. 

Mit dem Thema hat das aber nichts mehr zu tun. Der Hinweis auf den Dunning-Kruger-Effekt deckt sich mit meiner Erfahrung, insbesondere, was junge Juristen angeht. Die Inkompetentesten tragen häufig das größte Selbstbewusstsein zur Schau und können sich besser verkaufen. Die Fähigen sehen überall Probleme, Fallen und weiteren Sachverhaltsaufklärungsbedarf und wollen sich daher nicht festlegen. Das wird häufig als unsicher wahrgenommen, wird aber mit steigender Erfahrung besser.

[Gast]

Was labersch du? Was soll die rechtlich gebotene Handlung überhaupt sein?

Was bedeutet gesetzlich Handlungsalternativen? Ist dir klar dass dieser Begriff auf alle menschlichen Handlungen passt?

Nenn mal einen Beruf der gestalterisch und entscheiden tätig ist nach deiner Definition.

Du schwurbelst leeres Zeug. Was rechtliche Handlungsmöglichkeiten und deren Alternativen sind, bestimmt das Gesetz. Der Anwalt klärt hierüber auf, der Mandant entscheidet wie er vorgeht.

Jeder Unternehmer, der z. B. mit einem Produkt den deutschen Markt entschließen will, trifft zig Entscheidungen. Den Anwalt bezahlt er, damit dieser darüber berät, ob das Mandanteninteresse im Rahmen der geltenden Gesetze durchführbar ist und ggf. wie das bestenfalls erfolgen kann.

Erklär mir doch mal bitte, welche Entscheidung der RA hier trifft. Abgesehen davon, ob er sich morgens die Zähne putzt, das Mandat annimmt, zum Frühstück Bierwurst oder Sojaaufschnitt isst etc. (bevor hier wieder jemand weinerlich wird, da ja Juristen AlS InDiViDuEN EnTsChEiDuNgEn TrEfFeN).

Mir ist schleierhaft, warum viele mit ihrer Rolle als Berater so unzufrieden sind und überhaupt Jura studiert haben, wenn sie doch lieber gerne die Entscheidungsträger schlechthin wären.

wenn man mal ein anderes beispiel wählt hat man innerhalb der gesetzlichen möglichkeiten einen erheblichen entscheidungsraum.

- strafzumessung als richter
- einstellung oder verfolgungsbeschränkung als sta
- prozesstaktik als rechtsanwalt (z.B. flucht in die säumnis, widerklage um zeugen auszuschalten, geschicktes aushandeln eines vergleiches)
- ermessensbetätigung einer behörde

du darfst unsere arbeit nicht auf außerprozessuale rechtsberatung und vertragsgestaltung beschränken. das ist nur ein winziger bereich.

Das ist richtig, aber auch dieser Entscheidungsspielraum ist ja gerade gesetzlich vorgesehen. Strafzumessung und Ermessen sind gesetzlich gewährt (und damit eine gesetzgeberische Grundentscheidung) und sie folgen bestimmten Spielregeln, sind uU sogar überprüfbar. Zum Prozessualen ist halt auch das Mandanteninteresse maßgeblich. Bsp: Wer als RA die Flucht in die Säumnis unterlässt, macht sich haftbar, wenn er dadurch die Verspätung des Vorbringens verhindert werden konnte.

Natürlich wird Juristen bei ihrer Tätigkeit für einzelne Vorgehensweisen und Teilaspekte ihrer Arbeit (zB richterliche Beweiswürdigung) eine Einschätzungsprärogative zugebilligt. Aber auf den zweiten Blick eben nur eingeschränkt. Dem Richter obliegt es, Beweise nach ihrer Überzeugungskraft zu gewichten, aber tut er dies handwerklich falsch, wird das Ganze aufgehoben. Wir leben in einem Staat, in dem effektiver Rechtsschutz hochgehalten wird. Dass Richter und RAe nicht einfach frei entscheiden können, wie sie arbeiten, sondern von Mandanten- und Parteiinteressen (ZivilR) oder ausschließlich vom Gesetzgeber (StrafR) förmlich gelenkt werden, ist eine Selbstverständlichkeit.

Richterliche Beweiswürdigung hat mit dem Begriff Einschätzungsprärogative überhaupt nichts zu tun. Im Übrigen scheint mir das Problem zu sein, dass für dich mit dem Begriff "Entscheidung" offenbar zwingend grenzenlose Möglichkeiten verbunden sein müssen. Das ist aber nirgends der Fall, wo man sich in einer zivilisierten Gesellschaft bewegt. Der Entscheidungsfreiheit eines jeden sind Grenzen gesetzt, eben durch Gesetze. 

Mit dem Thema hat das aber nichts mehr zu tun. Der Hinweis auf den Dunning-Kruger-Effekt deckt sich mit meiner Erfahrung, insbesondere, was junge Juristen angeht. Die Inkompetentesten tragen häufig das größte Selbstbewusstsein zur Schau und können sich besser verkaufen. Die Fähigen sehen überall Probleme, Fallen und weiteren Sachverhaltsaufklärungsbedarf und wollen sich daher nicht festlegen. Das wird häufig als unsicher wahrgenommen, wird aber mit steigender Erfahrung besser.

Natürlich nicht, da hast du Recht, habe den Begriff eher untechnisch verwendet. Nehmen wir meinetwegen Beurteilungsspielraum. Dieser ist äußerst groß, aber eben auch stark eingeschränkt durch Beweislastregeln, denklogische Grundsätze, in dubio pro reo etc.

Ich verbinde mit Entscheidung nicht erst die Situation grenzenloser Möglichkeiten. Niemand kann grenzenlos agieren. Aber man kann durchaus den Schwerpunkt der eigenen Arbeit oder Handlung bewerten. Juristen treffen auch originär Entscheidungen nach ihrem bloßen Gutdünken, aber hinsichtlich ihrer Tätigkeit ist das meist der kleinste Teil oder Nebengeschäft. Ein Unternehmer oder ein Mandant hingegen entscheiden (im Rahmen des Rechts, das gilt ja für alle), ob und wie sie das operative Geschäft führen, den Anspruchsgegner in welcher Höhe verklagen etc.

Auch der Anwalt trifft eine unternehmerische Entscheidung, wenn er sich entscheidet, eine ReNo anzustellen, aber das ist halt nicht Kernbereich seiner Tätigkeit. Kernbereich seiner Tätigkeit ist - wie gesagt - die Beratung anderer Menschen bezüglich ihrer Entscheidungen bzw. die konkrete Ausfechtung ihrer Interessen. Auch der Richter verfügt ne Wiedervorlage an die Geschäftsstelle, aber Kerngeschäft ist, zu prüfen, ob gesetzgeberische Entscheidungen im konkreten Fall eingehalten wurden.

[Gast]

Ich bin aber Entscheidungsträger. Der Mandant macht zu 98% was ich ihm rate. Ich entscheide sogar den Sachverhalt und verändere ihn. 70-80% der RA Arbeit ist am
Sachverhalt.
Deine These passt höchstens auf Richter.

Indem du zu einer rechtlich gebotenen Handlung rätst, entscheidest du gar nichts. Stehen gesetzlich mehrere Handlungsalternativen offen und rätst du zur ungünstigeren, ohne auch über die günstigere zu beraten, machst du dich haftbar. Dass der Mandant naturgemäß auf seinen Anwalt hört, macht dessen letztliche Entscheidung nicht zur Entscheidung des Anwalts. Der Mandant kann auch - ggf. vernunftswidrig - schlicht gegen deinen Rat handeln. Gerade das meine ich doch mit Entscheidung.

Ich bin aber Entscheidungsträger. Der Mandant macht zu 98% was ich ihm rate. Ich entscheide sogar den Sachverhalt und verändere ihn. 70-80% der RA Arbeit ist am
Sachverhalt.
Deine These passt höchstens auf Richter.

Indem du zu einer rechtlich gebotenen Handlung rätst, entscheidest du gar nichts. Stehen gesetzlich mehrere Handlungsalternativen offen und rätst du zur ungünstigeren, ohne auch über die günstigere zu beraten, machst du dich haftbar. Dass der Mandant naturgemäß auf seinen Anwalt hört, macht dessen letztliche Entscheidung nicht zur Entscheidung des Anwalts. Der Mandant kann auch - ggf. vernunftswidrig - schlicht gegen deinen Rat handeln. Gerade das meine ich doch mit 

Was labersch du? Was soll die rechtlich gebotene Handlung überhaupt sein?

Was bedeutet gesetzlich Handlungsalternativen? Ist dir klar dass dieser Begriff auf alle menschlichen Handlungen passt?

Nenn mal einen Beruf der gestalterisch und entscheiden tätig ist nach deiner Definition.

Du schwurbelst leeres Zeug. Was rechtliche Handlungsmöglichkeiten und deren Alternativen sind, bestimmt das Gesetz. Der Anwalt klärt hierüber auf, der Mandant entscheidet wie er vorgeht.

Jeder Unternehmer, der z. B. mit einem Produkt den deutschen Markt entschließen will, trifft zig Entscheidungen. Den Anwalt bezahlt er, damit dieser darüber berät, ob das Mandanteninteresse im Rahmen der geltenden Gesetze durchführbar ist und ggf. wie das bestenfalls erfolgen kann.

Erklär mir doch mal bitte, welche Entscheidung der RA hier trifft. Abgesehen davon, ob er sich morgens die Zähne putzt, das Mandat annimmt, zum Frühstück Bierwurst oder Sojaaufschnitt isst etc. (bevor hier wieder jemand weinerlich wird, da ja Juristen AlS InDiViDuEN EnTsChEiDuNgEn TrEfFeN).

Mir ist schleierhaft, warum viele mit ihrer Rolle als Berater so unzufrieden sind und überhaupt Jura studiert haben, wenn sie doch lieber gerne die Entscheidungsträger schlechthin wären.

Wie kann man so unfähig sein? Der Unternehmer trifft seine „zig Entscheidung“ auch nur im gesetzlichen Rahmen. Du widersprichst dir am laufenden Band selbst.

Wo ist bitte der Widerspruch? Natürlich trifft der Unternehmer seine Entscheidungen im Rahmen des Gesetzes. Aber der Unterschied zu seinem RA: Er trifft diese Entscheidung, der RA berät ihn nur. Wie unlogisch kann eine Entgegnung bitte sein?