Selbstbewusstsein von Juristen

[guga]

 Rechtsdogmatik beschäftigt sich mit dem geltenden Recht, also grds. mit Gesetz und Rechtsprechung und ist ihrem Wesen nach nichts Neugestaltendes bzw. findet in den Grenzen gesetzgeberischen Willens statt“ konntest du trotzdem nicht erschütternUnd gerade darum ging es mir, als ich sagte, Juristen arbeiten eben nicht gestalterisch/entscheidend, sondern schlicht rechtsanwendend, wenngleich auch die Rechtsanwendung mitsamt der Dogmatik hochkomplex ist.

Die These ist halt hart peinlich und falsch. Nur weil der Gesetzgeber einen Rahmen vorgibt, schließt es nicht aus, dass man gestalterisch und entscheidend tätig wird. Der Gesetzgeber hat auch den Rahmen der Vertragsfreiheit vorgegeben. Trotzdem toben sich zig Leute bei Verträgen gestalterisch aus. Der Gesetzgeber gibt einem nur Bausteine vor, die man gestalerisch nutzen kann und muss.
Einen gestalterischen Rahmen hast du ohnehin in jedem Beruf. Der Ingenieur hat ein Budget und Zeitrahmen. Der Wissenschaftler hat ein Budget und Zeitrahmen. Alle Menschen toben sich nur in vorgegebenen Grenzen aus. Wenn du es "schlicht rechtsanwendend" nennen willst, dann mach das. Es ist halt eine naive Sicht.

[Gast]

Ich finde es super naiv zu denken, dass das Parlament die Gesetze schreibt.

99% der Gesetz kommen als Vorlage von der Bundesregierung und wer sitzt in den Ministerien und schreibt die? Richtig, vor allem Juristen.

Juristen in den Ministerien wenden das Gesetz weniger an. Sie erlassen kaum VA sondern schreiben Verordnungen und arbeiten an der Ausformulierung von Parlamentsgesetzen. Sie sind also sehr wohl rechts gestaltet tätig. Wie kann man denn so naiv sein und denken, dass unsere Abgeordneten die selbst schreiben?

Wer hat denn jemals behauptet, die Abgeordneten schreiben die Gesetze selbst? Ist heute internationaler Tag des Strohmannarguments oder wieso werden in dieser Diskussion Nebenkriegsschauplätze eröffnet, die gar nicht relevant sind?

Natürlich beraten Juristen den Bundestag bei Gesetzen (wer auch sonst?), aber der Bundestag beschließt seinen Willen, den ihm der Jurist als Gesetz formulieren soll und nicht das, was der Jurist selber beschlossen haben will. So ein Quatsch.

Genau so ist es eben nicht! Das Parlament beschließt lediglich, dass was sich die CDU/CSU- und SPDspitze vereinbaren bzw. was im Koalitionsvertrag vereinbart ist. Die Parlamentarier beugen sich dem Fraktionszwang aus Angst bei der nächsten Wahl nicht mehr aufgestellt zu werden.

Es ist nicht so, dass die Abgeordneten zufällig auf die Ideen kommen Gesetz Xyz zu verabschieden.


Durch den Fraktionszwang

Worin liegt nun der Erkenntnisgewinn in deiner Erläuterin, dass im Parlament Mehrheiten entscheiden?

[Gast]

Ich finde es super naiv zu denken, dass das Parlament die Gesetze schreibt.

99% der Gesetz kommen als Vorlage von der Bundesregierung und wer sitzt in den Ministerien und schreibt die? Richtig, vor allem Juristen.

Juristen in den Ministerien wenden das Gesetz weniger an. Sie erlassen kaum VA sondern schreiben Verordnungen und arbeiten an der Ausformulierung von Parlamentsgesetzen. Sie sind also sehr wohl rechts gestaltet tätig. Wie kann man denn so naiv sein und denken, dass unsere Abgeordneten die selbst schreiben?

Wer hat denn jemals behauptet, die Abgeordneten schreiben die Gesetze selbst? Ist heute internationaler Tag des Strohmannarguments oder wieso werden in dieser Diskussion Nebenkriegsschauplätze eröffnet, die gar nicht relevant sind?

Natürlich beraten Juristen den Bundestag bei Gesetzen (wer auch sonst?), aber der Bundestag beschließt seinen Willen, den ihm der Jurist als Gesetz formulieren soll und nicht das, was der Jurist selber beschlossen haben will. So ein Quatsch.

Genau so ist es eben nicht! Das Parlament beschließt lediglich, dass was sich die CDU/CSU- und SPDspitze vereinbaren bzw. was im Koalitionsvertrag vereinbart ist. Die Parlamentarier beugen sich dem Fraktionszwang aus Angst bei der nächsten Wahl nicht mehr aufgestellt zu werden.

Es ist nicht so, dass die Abgeordneten zufällig auf die Ideen kommen Gesetz Xyz zu verabschieden.


Durch den Fraktionszwang

Worin liegt nun der Erkenntnisgewinn in deiner Erläuterin, dass im Parlament Mehrheiten entscheiden?

Du scheinst die „Problematik“ materiell nicht durchdrungen zu haben.

[Gast]

Ich finde es super naiv zu denken, dass das Parlament die Gesetze schreibt.

99% der Gesetz kommen als Vorlage von der Bundesregierung und wer sitzt in den Ministerien und schreibt die? Richtig, vor allem Juristen.

Juristen in den Ministerien wenden das Gesetz weniger an. Sie erlassen kaum VA sondern schreiben Verordnungen und arbeiten an der Ausformulierung von Parlamentsgesetzen. Sie sind also sehr wohl rechts gestaltet tätig. Wie kann man denn so naiv sein und denken, dass unsere Abgeordneten die selbst schreiben?

Wer hat denn jemals behauptet, die Abgeordneten schreiben die Gesetze selbst? Ist heute internationaler Tag des Strohmannarguments oder wieso werden in dieser Diskussion Nebenkriegsschauplätze eröffnet, die gar nicht relevant sind?

Natürlich beraten Juristen den Bundestag bei Gesetzen (wer auch sonst?), aber der Bundestag beschließt seinen Willen, den ihm der Jurist als Gesetz formulieren soll und nicht das, was der Jurist selber beschlossen haben will. So ein Quatsch.

Genau so ist es eben nicht! Das Parlament beschließt lediglich, dass was sich die CDU/CSU- und SPDspitze vereinbaren bzw. was im Koalitionsvertrag vereinbart ist. Die Parlamentarier beugen sich dem Fraktionszwang aus Angst bei der nächsten Wahl nicht mehr aufgestellt zu werden.

Es ist nicht so, dass die Abgeordneten zufällig auf die Ideen kommen Gesetz Xyz zu verabschieden.


Durch den Fraktionszwang

Worin liegt nun der Erkenntnisgewinn in deiner Erläuterin, dass im Parlament Mehrheiten entscheiden?

Muss man sich auch mal reinziehen, wo der Thread inzwischen thematisch gelandet ist...

[Gast]

 Rechtsdogmatik beschäftigt sich mit dem geltenden Recht, also grds. mit Gesetz und Rechtsprechung und ist ihrem Wesen nach nichts Neugestaltendes bzw. findet in den Grenzen gesetzgeberischen Willens statt“ konntest du trotzdem nicht erschütternUnd gerade darum ging es mir, als ich sagte, Juristen arbeiten eben nicht gestalterisch/entscheidend, sondern schlicht rechtsanwendend, wenngleich auch die Rechtsanwendung mitsamt der Dogmatik hochkomplex ist.

Die These ist halt hart peinlich und falsch. Nur weil der Gesetzgeber einen Rahmen vorgibt, schließt es nicht aus, dass man gestalterisch und entscheidend tätig wird. Der Gesetzgeber hat auch den Rahmen der Vertragsfreiheit vorgegeben. Trotzdem toben sich zig Leute bei Verträgen gestalterisch aus. Der Gesetzgeber gibt einem nur Bausteine vor, die man gestalerisch nutzen kann und muss.
Einen gestalterischen Rahmen hast du ohnehin in jedem Beruf. Der Ingenieur hat ein Budget und Zeitrahmen. Der Wissenschaftler hat ein Budget und Zeitrahmen. Alle Menschen toben sich nur in vorgegebenen Grenzen aus. Wenn du es "schlicht rechtsanwendend" nennen willst, dann mach das. Es ist halt eine naive Sicht.

Diese „peinlich“-Keule wirkt auch bei dir nicht gekonnter. Lies doch mal den bisherigen Gesprächsverlauf, dann wirst du merken, dass es hier um Gestaltung im weiteren Sinne geht und nicht um Vertragsgestaltung. Der Mandant kommt zu dir und will sein Vorhaben umgesetzt haben. Du schaust danach, ob es im Rahmen der vorgegebenen Rechtslage möglich ist und im zweiten Schritt bedienst du dich der (dir ebenfalls gewährten) Freiheiten, das Gewollte auf die eine oder andere Art umzusetzen. Dennoch trifft der Jurist keine Entscheidung. Er setzt den Willen als Rechtsanwalt schlicht unter Anwendung der möglichen Optionen um. Und auch beim
Richter ist das so. Er „entscheidet“ natürlich im engeren Sinne etwas, aber letztlich wendet er das Recht auf den konkreten Fall an und spricht lediglich die Rechtsfolgen aus, die schon mit Tatbestandlichkeit eingetreten sind, weil es das Gesetz so vorsieht.

Entscheider sind in diesen konkreten Situationen der Gesetzgeber und der Mandant. Ersterer entscheidet, was möglich ist, zweiterer entscheidet, ob er innerhalb dieses Rahmens rechtlich handeln will. Rechtsanwalt und Richter sind begleitend bzw. bewertend tätig und unterliegen schlicht dem, was das Gesetz für die Handlungen vorsieht.

Was ist daran eigentlich so schwer verdaulich? Ist euch das Prinzip der Gewaltenteilung bekannt und damit auch die Rolle der Rechtsprechung und der Organe der Rechtspflege?

[Gast]

Ich finde es super naiv zu denken, dass das Parlament die Gesetze schreibt.

99% der Gesetz kommen als Vorlage von der Bundesregierung und wer sitzt in den Ministerien und schreibt die? Richtig, vor allem Juristen.

Juristen in den Ministerien wenden das Gesetz weniger an. Sie erlassen kaum VA sondern schreiben Verordnungen und arbeiten an der Ausformulierung von Parlamentsgesetzen. Sie sind also sehr wohl rechts gestaltet tätig. Wie kann man denn so naiv sein und denken, dass unsere Abgeordneten die selbst schreiben?

Wer hat denn jemals behauptet, die Abgeordneten schreiben die Gesetze selbst? Ist heute internationaler Tag des Strohmannarguments oder wieso werden in dieser Diskussion Nebenkriegsschauplätze eröffnet, die gar nicht relevant sind?

Natürlich beraten Juristen den Bundestag bei Gesetzen (wer auch sonst?), aber der Bundestag beschließt seinen Willen, den ihm der Jurist als Gesetz formulieren soll und nicht das, was der Jurist selber beschlossen haben will. So ein Quatsch.

Genau so ist es eben nicht! Das Parlament beschließt lediglich, dass was sich die CDU/CSU- und SPDspitze vereinbaren bzw. was im Koalitionsvertrag vereinbart ist. Die Parlamentarier beugen sich dem Fraktionszwang aus Angst bei der nächsten Wahl nicht mehr aufgestellt zu werden.

Es ist nicht so, dass die Abgeordneten zufällig auf die Ideen kommen Gesetz Xyz zu verabschieden.


Durch den Fraktionszwang

Worin liegt nun der Erkenntnisgewinn in deiner Erläuterin, dass im Parlament Mehrheiten entscheiden?

Du scheinst die „Problematik“ materiell nicht durchdrungen zu haben.

Das Gespräch scheint eher abzuschweifen von „der Gesetzgeber beschließt seinen Willen und der Jurist setzt diesen um“ zu „Es stimmt gar nicht, dass die Abgeordneten die Gesetze persönlich schreiben!!!1 Juristen helfen denen!! Außerdem herrscht Fraktionszwang!!! Und wusstest du, dass im Parlament die Mehrheit entscheidet?!“

Frage mich, wer hier das Problem nicht versteht und stattdessen neue schafft, die so nie Thema waren.

[Gast]

In Deutschland gibt es keine strikte Gewaltenteilung sondern vielmehr eine Gewaltenverschränkung. Sollte noch aus der Schule bekannt sein.

Das es eben keine „strikte“ Gewaltenteilung gibt, sieht man daran, dass:

- Abgeordnete gleichzeitig Minister sein können, was auf die Mehrzahl unserer Minister sich zutrifft insbesondere unser Bundeskanzlerin.

- die Auswahl der Richter den Landesparlamenten (Stichwort: Richterwahlausschüssen) obliegt und so zumindest „theoretisch“ politisch Einfluss genommen werden kann. Wobei wir ja auf Bundesebene (Stichwort: BVerfG) häufig sehen, dass lang gediente Politiker (z.B aus dem Saarland) plötzlich zu höchsten Richtern werden.

[Gast]

In Deutschland gibt es keine strikte Gewaltenteilung sondern vielmehr eine Gewaltenverschränkung. Sollte noch aus der Schule bekannt sein.

Das es eben keine „strikte“ Gewaltenteilung gibt, sieht man daran, dass:

- Abgeordnete gleichzeitig Minister sein können, was auf die Mehrzahl unserer Minister sich zutrifft insbesondere unser Bundeskanzlerin.

- die Auswahl der Richter den Landesparlamenten (Stichwort: Richterwahlausschüssen) obliegt und so zumindest „theoretisch“ politisch Einfluss genommen werden kann. Wobei wir ja auf Bundesebene (Stichwort: BVerfG) häufig sehen, dass lang gediente Politiker (z.B aus dem Saarland) plötzlich zu höchsten Richtern werden.

Alter. Der Thread ist so lost.

[Gast]

In Deutschland gibt es keine strikte Gewaltenteilung sondern vielmehr eine Gewaltenverschränkung. Sollte noch aus der Schule bekannt sein.

Das es eben keine „strikte“ Gewaltenteilung gibt, sieht man daran, dass:

- Abgeordnete gleichzeitig Minister sein können, was auf die Mehrzahl unserer Minister sich zutrifft insbesondere unser Bundeskanzlerin.

- die Auswahl der Richter den Landesparlamenten (Stichwort: Richterwahlausschüssen) obliegt und so zumindest „theoretisch“ politisch Einfluss genommen werden kann. Wobei wir ja auf Bundesebene (Stichwort: BVerfG) häufig sehen, dass lang gediente Politiker (z.B aus dem Saarland) plötzlich zu höchsten Richtern werden.

Alles korrekt, nur für die Feststellung, dass Juristen, die einen der Berufe auch praktizieren, dennoch Sachwalter des politischen Willens in Form von Gesetzen sind, unerhebmich. Wie man als Richter nun ins Amt kommt, ist dabei ja unerheblich. Die Rolle der Judikative sollte allen bekannt sein, das ist nun einmal schlicht und ergreifend Rechtsanwendung und Rechtsfortbildung, solange diese im Einklang mit dem gesetzgeberischen Willen steht.

[guga]

zweiten Schritt bedienst du dich der (dir ebenfalls gewährten) Freiheiten, das Gewollte auf die eine oder andere Art umzusetzen. Dennoch trifft der Jurist keine Entscheidung.

aha. Du merkst schon, dass du dir selbst widersprichst? . Damit klinke ich mich hier aus. Du scheinst ein Troll zu sein, der nicht weiß, was gestalerisch und kreativ tätig sein überhaupt bedeutet.