Selbstbewusstsein von Juristen

[Gast]

Dann halten sich Naturwissenschaftler auch nur an Naturgesetze und erschaffen nichts. Ingenieure auch. Und alle anderen auch.

Lest mal ein Methodenbuch bevor ihr so Unsinn schreibt. Was überhaupt der Wille des Gesetzgebers ist, ist doch genau die Frage. Wenn das so leicht wäre, bräuchte es keine Juristen.

[Gast]

Selbst als Richter sind wir nur mittelbar Entscheidungsträger, denn wir sprechen lediglich die Entscheidung aus, die das Gesetz abstrakt für einen Sachverhalt vorsieht und antizipert schon bei Eintritt der Tatbestandsmerkmale getroffen hat. 

Lüth-Urteil
Mauerschützen-Urteil

[Gast]

Dann halten sich Naturwissenschaftler auch nur an Naturgesetze und erschaffen nichts. Ingenieure auch. Und alle anderen auch.

Lest mal ein Methodenbuch bevor ihr so Unsinn schreibt. Was überhaupt der Wille des Gesetzgebers ist, ist doch genau die Frage. Wenn das so leicht wäre, bräuchte es keine Juristen.

Nachtrag: Man muss sich auch nicht an das geltende Recht halten. Ist auch eine Kosten/Nutzen-Abwägung. Seid halt mal kreativ oder geht in die Verwaltung. Ihr Bremser.

[omnimodo]

Im Ref sind viele auch einfach noch sehr jung und noch nicht richtig erwachsen geworden. WG Zimmer oder Kinderzimmer, immer schön Unterstützung von den Eltern, kein eigenes Geld verdient.

Wenn man sich ansieht was für naive Fragen von Berufsanfängern manchmal gestellt werden, die demnächst Menschen anklagen oder Urteile fällen sollen weiß man was los ist. Das hat ja nicht zwingend einen negativen Einfluss auf die Qualität ihrer Arbeit oder ihre Eignung. Das von dir beschriebene Phänomen lässt sich damit aber jedenfalls auch erklären.

Im Übrigen sehe ich bei uns einen normalen Querschnitt der Gesellschaft. Juristen werden sicherlich eher dazu tendieren Regeln Ernst zu nehmen. Aber dass überall nur devote Duckmäuser rumlaufen sehe ich aus meiner Wahrnehmung nicht.

[Gast]

Dann halten sich Naturwissenschaftler auch nur an Naturgesetze und erschaffen nichts. Ingenieure auch. Und alle anderen auch.

Lest mal ein Methodenbuch bevor ihr so Unsinn schreibt. Was überhaupt der Wille des Gesetzgebers ist, ist doch genau die Frage. Wenn das so leicht wäre, bräuchte es keine Juristen.

Verstehe die Entgegnung nicht. Natürlich halten sich Naturwissenschaftler und Ingenieure an Naturgesetze, die sind schließlich physikalisch allgemeingültig und verbindlich. Und so ist das Recht für den Juristen verbindlich, und das Recht schaffen nun einmal die wirklichen Entscheidungsträger, und das ist die Legislative. 


Einen Mandanten interessiert nicht, wie man als RA tätig wird und wie man den Vertrag gestaltet. Ihn interessiert am Ende des Tages nur: Darf ich das und falls ja, wie komme ich am besten zu meinem Ziel? Wir sind dann - egal ob Ri oder RA - nur diejenigen, die den Rahmen des Möglichen ausloten. Die Entscheidungsträger sind hier die Politik als Schafferin des Rahmens und der Mandant, der letztlich sagt „mach ich“ oder „mach ich nicht“

Finde diesen Gedanken nicht schlecht, um diejenigen, die als Berufsanfänger in die Richter- oder Anwaltschaft gehen, um „was bewirken zu können“. Das kann man schon, aber wir sind halt mehr so die Schiedsrichter. Wir sagen zwar, wie zu spielen ist, aber selber spielen wir nicht mit.

Das missfällt vielen Juristen, wo wir uns doch oft zum Entscheidungsträger berufen fühlen.

[Gast]

Dann halten sich Naturwissenschaftler auch nur an Naturgesetze und erschaffen nichts. Ingenieure auch. Und alle anderen auch.

Lest mal ein Methodenbuch bevor ihr so Unsinn schreibt. Was überhaupt der Wille des Gesetzgebers ist, ist doch genau die Frage. Wenn das so leicht wäre, bräuchte es keine Juristen.

Finde diesen Gedanken nicht schlecht, um diejenigen, die als Berufsanfänger in die Richter- oder Anwaltschaft gehen, um „was bewirken zu können“. Das kann man schon, aber wir sind halt mehr so die Schiedsrichter. Wir sagen zwar, wie zu spielen ist, aber selber spielen wir nicht mit.

Das missfällt vielen Juristen, wo wir uns doch oft zum Entscheidungsträger berufen fühlen.

Also als Anwalt bis du kein Schiedsrichter. Wer das so sieht, hat den Beruf verfehlt. 

Es geht als Anwalt darum zu gewinnen, heißt den Willen des Mandanten durchzusetzen. Wenn das nicht geht oder unwirtschaftlich ist, geht vllt. was anderes, als Minus zum ursprünglichen Ziel.

[Gast]

Dann halten sich Naturwissenschaftler auch nur an Naturgesetze und erschaffen nichts. Ingenieure auch. Und alle anderen auch.

Lest mal ein Methodenbuch bevor ihr so Unsinn schreibt. Was überhaupt der Wille des Gesetzgebers ist, ist doch genau die Frage. Wenn das so leicht wäre, bräuchte es keine Juristen.

Finde diesen Gedanken nicht schlecht, um diejenigen, die als Berufsanfänger in die Richter- oder Anwaltschaft gehen, um „was bewirken zu können“. Das kann man schon, aber wir sind halt mehr so die Schiedsrichter. Wir sagen zwar, wie zu spielen ist, aber selber spielen wir nicht mit.

Das missfällt vielen Juristen, wo wir uns doch oft zum Entscheidungsträger berufen fühlen.

Also als Anwalt bis du kein Schiedsrichter. Wer das so sieht, hat den Beruf verfehlt. 

Es geht als Anwalt darum zu gewinnen, heißt den Willen des Mandanten durchzusetzen. Wenn das nicht geht oder unwirtschaftlich ist, geht vllt. was anderes, als Minus zum ursprünglichen Ziel.

Genau das habe ich gesagt. Es geht als Anwalt darum, Mandanteninteressen durchzusetzen , und zwar in dem Umfang, den der Gesetzgeber zulässt. Also bewegst du dich im Rahmen a) deines Mandanten, der dir klar sagt, was zu tun ist und b) des Gesetzgebers, der dir klar sagt, wie du das machen darfst. Wie du nun gestalterisch tätig wirst, ist egal, du verwaltest im Prinzip fremde Anliegen im vorgegebenen Rahmen.

Wer ein solches Selbstbild des Anwaltberufs hat, verfehlt seinen Beruf sicher nicht, sondern ist vielleicht schlicht Realist. Keiner nimmt den Anwalt oder den Juristen im Allgemeinen als Vordenker und Pionier aus dem Silicon Valley wahr, der mit seinem innovativen Geist und seinen die Welt erorbert und wirkliche Entscheidungen darüber trifft, OB und WIE er WANN und WO tätig wird. Deine Entscheidung beschränkt sich höchstens darauf, den Vertrag dieses Mandanten nach Variante A oder B zu gestalten und zu überlegen, was besser ist. Und dabei sitzen dir das Gesetz und die Haftung schön im Nacken. Mit diesem doch weniger spektakulären Bild der eigenen Profession kommen nicht alle klar.

[Gast]

Wer meint, als Jurist gehe es nur um die Auslegung des Willens des Gesetzgebers, hat schon im Studium nicht ganz aufgepasst. ;) 

Erstens hat oben schon ein anderer Schreiber richtigerweise darauf hingewiesen, dass auch die Auslegung bzw. unsere Methodik der Auslegung nicht "vom Himmel fällt." Rechtsdogmatik als Teilnehmerdisziplin der Rechtsanwendung ist eben auch genuin juristisch. 

Ebenso berechtigt ist der weitere Hinweis (s.o.) auf exemplarische und weithin bekannte Rechtsprechung, mit der sich das urteilende Gericht sowohl weit vom ursprünglichen Willen des Normgebers entfernt hat, als auch eine völlig neue Rechtsmethodik begründet hat. Am Bereich der Grundrechte lässt sich das sehr schön und plakativ nachzeichnen.

[Gast]

Wer meint, als Jurist gehe es nur um die Auslegung des Willens des Gesetzgebers, hat schon im Studium nicht ganz aufgepasst. ;) 

Erstens hat oben schon ein anderer Schreiber richtigerweise darauf hingewiesen, dass auch die Auslegung bzw. unsere Methodik der Auslegung nicht "vom Himmel fällt." Rechtsdogmatik als Teilnehmerdisziplin der Rechtsanwendung ist eben auch genuin juristisch. 

Ebenso berechtigt ist der weitere Hinweis (s.o.) auf exemplarische und weithin bekannte Rechtsprechung, mit der sich das urteilende Gericht sowohl weit vom ursprünglichen Willen des Normgebers entfernt hat, als auch eine völlig neue Rechtsmethodik begründet hat. Am Bereich der Grundrechte lässt sich das sehr schön und plakativ nachzeichnen.

Also willst du sagen, der typische Rechtsanwender erfindet die Auslegung mitsamt der jeweiligen Methodik neu?
Im Übrigen erscheint mir zur Begründung, der Jurist sei ja ein originärer Macher, der Verweis auf BVerfG und BGH dezent ungeeignet. Darüber hinaus ist zum Beispiel das zitierte Lüth-Urteil mit seiner Festlegung der Grundrechte als objektive Rechtsordnung mit Strahlwirkung auf das einfache Recht letztlich komplett im Einklang mit dem gesetzgeberischen Willen bzw. dessen bloß nunmehr verbriefte Konkretisierung.

Die Gewaltenteilung schreibt der Rechtsprechung (und damit auch der StA und der Anwaltschaft als Organ der Rechtspflege) genau diese Rolle zu - das auslegen und anwenden, was uns der Gesetzgeber an die Hand gibt. Wo da die originäre Entscheidungskraft diesen Berufen immanent sein soll, hat hier bisher niemand erläutert. Man beschränkt sich eher auf Plattitüden wie „stimmt nicht“ und „Beruf verfehlt“.

[Gast]

Nachtrag zu „Rechtsdogmatik ist genuin juristisch“ - ja, volle Zustimmung! Und Gegenstand der Rechtsdogmatik ist was? Genau. Das, was ich hier die ganze Zeit schon sage. Das Recht, welches andere festlegen. Nämlich der legitime Gesetzgeber und nicht wir.