Notenanforderung für Volljuristen für Amtsanwaltschaft rechtswidrig?

[REFHessenjanuar]

Dann höre dich doch gerne mal um. Pharmazeuten werden mit Handkuss genommen. Sie sagen selber, dass ihre Note völlig egal ist. Habe einige Mediziner Kontakte, von daher habe ich auch hier mitbekommen, dass (außer bei der Uni-Klinik) die Note komplett egal ist. Auch mit einem 3er Abschluss habilitiert hier jemand und ist inzwischen Oberarzt. Man kann in jede Fachrichtung für den Facharzt gehen, in eine Praxis einsteigen etc. Nun ja, führt hier anscheinend echt zu nicht viel. Manche verteidigen das System hier (wieso auch immer) bis auf den Zahn. 
Ich finde, durch dieses ganze Zenober wird vielen Menschen der Spaß am Fach genommen. Wer öfter Kommilitonen abgeholt hat und die teilweise bestehende grabesstimmung nach der mündlichen mitbekommen hat, weiß denke ich wovon ich spreche. Das ist einfach schade und um beim Thema zu bleiben in Pharmazie und Medizin anders. Da ist Party angesagt, da man sich bewusst ist, eines der schwereren Studiengänge (wie auch Jura) geschafft zu haben und dass einem jetzt alles offensteht.

[E-135]

Aber es sagt doch keiner, dass man die Note vollständig ignorieren soll  Nun tut mal nicht so, als wäre es auch in anderen Staatsdienst-Jobs so, dass man es hinkriegt, Auswahlverfahren fair und rechtssicher zu gestalten, ohne die Note als absolute Grenze einzuführen. Hier entsteht ja der Eindruck, dass ohne diese Notengrenzen komplettes Chaos eintreten würde ...

Und @Praktiker: Bzgl. der Lehrer war das vor längerem so? Alle Lehrer aus meinem Umfeld haben mir mitgeteilt, dass sie noch keinen Fall erlebt hätten, in dem ein Kollege wegen der Note nicht genommen bzw verbeamtet worden wäre. Aber das sind nun auf beiden Seiten nur anekdoten.

[Praktiker]

Und @Praktiker: Bzgl. der Lehrer war das vor längerem so? Alle Lehrer aus meinem Umfeld haben mir mitgeteilt, dass sie noch keinen Fall erlebt hätten, in dem ein Kollege wegen der Note nicht genommen bzw verbeamtet worden wäre. Aber das sind nun auf beiden Seiten nur anekdoten.

Das liegt, wie oben mehrfach ausgeführt, an Schulart, Fach und vor allem Region. Schau in den Einstellungserlass in BW und Du wirst sehen, dass es im Listeneinstellungsverfahren ausschließlich nach Examensnoten geht. Das wird für bestimmte Schulen, an die keiner will oder die ganz besondere Anforderungen haben, durch schulscharfe Ausschreibungen ergänzt, aber der Rest geht ausschließlich nach Liste. Wenn du in den Odenwald oder auf die Alb willst und Grundschule oder Sonderpädagogik machst, ist die Note egal. Bei Deutsch-Englisch Gymnasium in Freiburg geht es ausschließlich nach Note und du brauchst es unter 1,x nicht einmal versuchen. Ja, das kann man alles auch irgendwie anders organisieren, aber wie gesagt: es sind Massenverfahren (bei den Lehrern noch mehr als bei den Juristen) und es gilt halt Art. 33 GG. Sobald man mehr Bewerber als Stellen hat, was mindestens regional eigentlich immer auftritt, muss man die Note irgendwie gewichten. Bei Beforderungsämtern setzt sich das mit den Beurteilungen in verschärfter Form fort. Wer es nicht glaubt, klagt halt und wird erfahren, dass das genau deshalb so gehandhabt wird, weil es vor dem VG im Zweifel hält. Ich sage ja gar nicht, dass ich das so super finde. Ich finde es nur irritierend, dass beamtenrechtliche Grundlagen in einem Juraforum nicht bekannt sind oder keine Rolle mehr spielen, sobald es um sich oder andere Juristen geht...

Edit: Die Mindestpunktezahl steht nicht im Einstellungserlass, die musst Du mir glauben oder ein paar Lehrer im Angestelltenverhältnis fragen, warum sie nicht verbeamtet sind. Oder mal nach "Entlassung Sommerferien" googeln, das war bis letztes Jahr ein großes Thema. Spoiler: Die sind nicht deshalb alle über Jahre befristet gewesen, weil sie die Verbeamtung nicht wollten...

[Äfes]

Dann höre dich doch gerne mal um. Pharmazeuten werden mit Handkuss genommen. Sie sagen selber, dass ihre Note völlig egal ist. [...]

Und werden die mit einer 3 auch denen mit einer 1 gegenüber bevorzugt oder werden einfach alle genommen, weil es so viele Stellen gibt? Darum geht es doch

[REFHessenjanuar]

siehe oben, notenunabhängig eingestellt. Es ist kein Kriterium. Nö, gibt mehrere Bewerber auf die Stellen :) die reden auch gar nicht über ihre examensnoten, weils so irrelevant bei ihnen ist. Glaubts oder glaubts nicht oder fragt einfach die entsprechenden Branchen, dann erfahrt ihrs auch

[Äfes]

pid='244239' dateline='1751315025']

Deshalb läuft die Forderung hier ja auch konsequenterweise darauf hinaus, im Examen gar keine Noten mehr zu vergeben - nur bestanden oder nicht (oder auch das nicht mehr). Weil jede Bewertung subjektive Elemente enthält und nur Momentaufnahme ist.

[...]

War auch mein Gedanke. Wieso ist denn der 4 Punkte-Kandidat besser geeignet, als der mit 3,9?

Wenn die Notenfixierung für bestimmte Stellen wegfällt, hat das doch nur zur Folge, dass man trotz ewigem Studium und bestandener Examina, in denen man sein Können mehrfach unter Beweis gestellt hat, bei Bewerbungen wieder ausgiebig getestet werden muss, weil es ja 1000 Faktoren gibt, die in Betracht gezogen werden müssen, um herauszufinden, ob man trotz guter Noten vielleicht doch ungeeignet für die jeweilige Position ist oder trotz schlechter Noten eben doch ganz toll dort wäre. Das bringt doch im Endeffekt nichts, außer einem Haufen zusätzlichen Aufwand für alle (ist das nicht schon so mit diesen Assesment-Centern oder beim Auswärtigen Amt, wovon hier immer wieder geschrieben wird? Wären die Leute da nicht froh, sie könnten einfach sagen "hier, meine Note reicht, danke für die Einstellung"?).

Dass einem ein paar Positionen ab einer gewissen Notengrenze (derzeit) nicht offenstehen ist eben so. Ist doch aber kein derart großes Problem, dass es ein ganzes Forum füllen müsste. Es gibt unzählige Jobs, die man machen kann, die finanziell ebenso lukrativ sind und auch Spaß machen. Mann kann sogar (so mein ehemaliger Chef) eine eigene Schiedsgerichtsbarkeit gründen, wenn man denn unbedingt eine richterliche Tätigkeit ausführen möchte.

Das Problem mit den Noten bei Jura ist doch eher, dass sich schon die Studenten einreden lassen, dass mit einer schlechten Examensnote das Leben vorbei ist und das Examen unfassbar schwer ist und 50 % durchfallen, blablabla. Das Leben war aber schon in der Schule nicht vorbei, wenn man kein 1er Abi hatte und es ist auch jetzt nicht vorbei, nur weil man kein Richter, Amtsanwalt oder Notar (darüber beschweren sich irgendwie viel weniger) werden kann. Wobei das Notarwerden z.B. in Hessen wohl derzeit völlig unabhängig von der Note möglich sein soll.

Es gibt also tausende Möglichkeiten. Und ob ich irgendwo nicht genommen werde, weil ich Notengrenze nicht erreicht hab oder weil dem Verantwortlichen mein Gesicht nicht gefällt ist doch völlig egal.

Der Vollständigkeit halber muss ich aber auch erwähnen, dass fast alle promovierten Kollegen, die ich kenne und bei denen ich deshalb eher von guten Examensnoten ausgehe, auch wesentlich bessere Juristen sind, als ich es bin. Zwar in meinem Rechtsgebiet nicht unbedingt besser, aber wenn es um unbekannte Dinge geht, schon. Ich halte deshalb die Examensnoten in der überwiegenden Zahl der Fälle auch für aussagekräftig.

[JuraHassLiebe]

Hier wird darauf beharrt, dass Notenfixierung rational sei, weil so bei einem Angebotsüberhang eine handhabbare Selektion funktioniert. Aber das ist heute einfach falsch. Es gibt keinen Angebotsüberhang, sondern einen Mangel an Jurist:innen. Bundesländer senken inzwischen ihre Zugangsvoraussetzungen – allein weil sie sonst keine Leute finden. Auch wenn ich das zugegenebermaßen auf dem Markt noch nicht spüre. Aber die Statistiken sind eindeutig. Und ihr tut so, als gäbe es immer noch mehr Bewerber als Stellen?

Außerdem wird hier die ganze Logik auf eine Notenskala gestützt, die nicht objektiv ist. Es gibt Studien, die zeigen, dass Korrektor:innen für dieselbe Klausur im Schnitt um 6,5 Punkte abweichen – teilweise sogar um 10 Punkte. Das ist kein legitimes Auswahlinstrument, sondern bis zu einem beachtlichen Teil Glücksspiel. Ihr lasst potenziell gute und produktive Leute durchfallen – weil sie dem Zufallsgenerator Korrektor*in in die Quere kommen. Das ist irrational, unfair und systemschädlich.

Wenn ihr für Systemstabilität plädiert, ist das auch kein starkes Argument. Wwas stabil ist, ist ein veraltetes Elitedenken, das heute sachlich nicht mehr zu rechtfertigen ist. Es ignoriert Demografie, ignoriert objektive Bewertungsprobleme und macht willkürlich hochqualifizierte Kandidat:innen von einem zu einem bestimmten Teil zufälligen Punktwert abhängig. Das ist nicht nur irrational, das ist unsolidarisch gegenüber dem Rechtsstaat.

Fakt ist: Wer heute mit "nur" befriedigenden Noten eingestellt wird, hat oft einzig praktische Kompetenz, Engagement und Persönlichkeit als sein Kapital. Und das reicht – wie viele Beispiele aus Justiz und Anwaltschaft zeigen – oft vollkommen aus, um top-geleistete Jurist:innen zu werden . Aber wer in das Raster nicht passt, wird automatisch aussortiert – egal wie gut er oder sie sonst ist.

Also hört auf, euch hinter Massengeschäft-Fantasien und Notengebung-Mythen zu verstecken. Ihr schützt kein objektives System – ihr verteidigt ein Zufallssystem. Wenn ihr wirklich eine rationale Auswahl wollt, dann müsst ihr endlich notenfixiertes Denken überwinden. Punkt.

Ich finde es so bemerkenswert, wie sich Jura vor Reformen nur so sträubt. Denkt ihr wirklich, man kann hier nichts besser und fairer machen?

Ich glaube niemand bestreitet, dass die Bewertung einer einzelnen Klausur sehr unterschiedlich (folglich subjektiv und unfair) ausfallen kann. Wir alle kennen die besagte Studie, wir alle kennen den Studenten der in Freiburg seine Hausarbeit doppelt abgab und einmal 5 und einmal 9 Punkte bekam, ferner kennt jeder aus seinem Nahbereich irgendwem bei dem die Erst- und Zweitkorrektur sehr weit auseinander gefallen ist. 

Aber du schreibst im ersten Examen 6 Klausuren und im zweiten 6-9 und über die Anzahl der Klausuren, werden solche Schwankungen einfach relativiert. Ferner hast du die Möglichkeit dein Examen zweimal, teils dreimal anzutreten und kannst es sogar über die Termine hinweg ausgleichen. Ferner bezweifelt niemand, dass trotzdem eine Rest Unfairness verbleibt, aber das ist dem System immanent und sofern du keinen besseren Vorschlag hast, wirst du damit rechnen müssen, dass dieses System verteidigt wird.

Und abgesehen von den negativ Beispielen kennen wir alle sicherlich auch viele Kandidaten die 6,0 schriftlich hatten, sich unbedingt verbessern wollten, aber nicht viel gemacht haben und im nächsten Termin wieder exakt bei 6,0 gelandet sind. Ich kenne sogar wen der schriftlich 12,5 hatte, eine einzelne Klausur verhauen, erneut angetreten ist ohne eine Klausur zu verhauen und bei exakt 13,0 gelandet ist. Bei den allermeisten in meinem Umfeld spiegelten die Probeklausuren die Examensnote halbwegs wieder.

[JuraHassLiebe]

Und @Praktiker: Bzgl. der Lehrer war das vor längerem so? Alle Lehrer aus meinem Umfeld haben mir mitgeteilt, dass sie noch keinen Fall erlebt hätten, in dem ein Kollege wegen der Note nicht genommen bzw verbeamtet worden wäre. Aber das sind nun auf beiden Seiten nur anekdoten.

In Köln hat eine Bekannte von mir gerade nach dem Lehramtsreferendariat trotz sehr guter Noten lediglich eine Teilzeitstelle (40%) bekommen und arbeitet nun nebenher im Cafe. Gäbe es keine einzige Vollzeitstelle für Gymnasiallehrer in Köln? Nein, aber die wenigen Stellen werden die es gab wurden nach Noten verteilt und ob du 1,7 oder 1,8 hast ist letztlich egal, wenn es auf die wenigen Stellen genügend Bewerber mit einer besseren Note gibt. Bezüglich Verbeamtung hängt diese zumindest in Bayern unmittelbar von der Note ab. Sofern du schlechter als 3,5 in der Gesamtnote oder dem zweiten Staatsexamen warst, bist du für die Verbeamtung kategorisch ausgeschlossen, unterhalb dieser Grenze spielt die Note wiederum keine Rolle für die Verbeamtung.

[DRi1]

Hier wird darauf beharrt, dass Notenfixierung rational sei, weil so bei einem Angebotsüberhang eine handhabbare Selektion funktioniert. Aber das ist heute einfach falsch. Es gibt keinen Angebotsüberhang, sondern einen Mangel an Jurist:innen. Bundesländer senken inzwischen ihre Zugangsvoraussetzungen – allein weil sie sonst keine Leute finden. Auch wenn ich das zugegenebermaßen auf dem Markt noch nicht spüre. Aber die Statistiken sind eindeutig. Und ihr tut so, als gäbe es immer noch mehr Bewerber als Stellen?

Außerdem wird hier die ganze Logik auf eine Notenskala gestützt, die nicht objektiv ist. Es gibt Studien, die zeigen, dass Korrektor:innen für dieselbe Klausur im Schnitt um 6,5 Punkte abweichen – teilweise sogar um 10 Punkte. Das ist kein legitimes Auswahlinstrument, sondern bis zu einem beachtlichen Teil Glücksspiel. Ihr lasst potenziell gute und produktive Leute durchfallen – weil sie dem Zufallsgenerator Korrektor*in in die Quere kommen. Das ist irrational, unfair und systemschädlich.

Wenn ihr für Systemstabilität plädiert, ist das auch kein starkes Argument. Wwas stabil ist, ist ein veraltetes Elitedenken, das heute sachlich nicht mehr zu rechtfertigen ist. Es ignoriert Demografie, ignoriert objektive Bewertungsprobleme und macht willkürlich hochqualifizierte Kandidat:innen von einem zu einem bestimmten Teil zufälligen Punktwert abhängig. Das ist nicht nur irrational, das ist unsolidarisch gegenüber dem Rechtsstaat.

Fakt ist: Wer heute mit "nur" befriedigenden Noten eingestellt wird, hat oft einzig praktische Kompetenz, Engagement und Persönlichkeit als sein Kapital. Und das reicht – wie viele Beispiele aus Justiz und Anwaltschaft zeigen – oft vollkommen aus, um top-geleistete Jurist:innen zu werden . Aber wer in das Raster nicht passt, wird automatisch aussortiert – egal wie gut er oder sie sonst ist.

Also hört auf, euch hinter Massengeschäft-Fantasien und Notengebung-Mythen zu verstecken. Ihr schützt kein objektives System – ihr verteidigt ein Zufallssystem. Wenn ihr wirklich eine rationale Auswahl wollt, dann müsst ihr endlich notenfixiertes Denken überwinden. Punkt.

Ich finde es so bemerkenswert, wie sich Jura vor Reformen nur so sträubt. Denkt ihr wirklich, man kann hier nichts besser und fairer machen?

Ich glaube niemand bestreitet, dass die Bewertung einer einzelnen Klausur sehr unterschiedlich (folglich subjektiv und unfair) ausfallen kann. Wir alle kennen die besagte Studie, wir alle kennen den Studenten der in Freiburg seine Hausarbeit doppelt abgab und einmal 5 und einmal 9 Punkte bekam, ferner kennt jeder aus seinem Nahbereich irgendwem bei dem die Erst- und Zweitkorrektur sehr weit auseinander gefallen ist. 

Aber du schreibst im ersten Examen 6 Klausuren und im zweiten 6-9 und über die Anzahl der Klausuren, werden solche Schwankungen einfach relativiert. Ferner hast du die Möglichkeit dein Examen zweimal, teils dreimal anzutreten und kannst es sogar über die Termine hinweg ausgleichen. Ferner bezweifelt niemand, dass trotzdem eine Rest Unfairness verbleibt, aber das ist dem System immanent und sofern du keinen besseren Vorschlag hast, wirst du damit rechnen müssen, dass dieses System verteidigt wird.

Und abgesehen von den negativ Beispielen kennen wir alle sicherlich auch viele Kandidaten die 6,0 schriftlich hatten, sich unbedingt verbessern wollten, aber nicht viel gemacht haben und im nächsten Termin wieder exakt bei 6,0 gelandet sind. Ich kenne sogar wen der schriftlich 12,5 hatte, eine einzelne Klausur verhauen, erneut angetreten ist ohne eine Klausur zu verhauen und bei exakt 13,0 gelandet ist. Bei den allermeisten in meinem Umfeld spiegelten die Probeklausuren die Examensnote halbwegs wieder.

Dem ist wenig hinzuzufügen.

Es ist natürlich leichter, sich als Systemopfer zu sehen, weil man eigentlich ein ganz toller Jurist ist, der lediglich entweder durch ein von vorneherein komplett ungeeignetes Prüfungssystem nicht erkannt wird oder über die Breite der Examen schlicht immer der subjektiven Willkür ausgesetzt war (immer zu seinen Lasten). Ein wenig Reflexion, ob man mit dieser Weltsicht auf Dauer im Leben glücklich wird, bleibt jedem überlassen.

Einzelne Klausuren KÖNNEN durch Abweichungen nicht die eigentliche Leistung abbilden. Aber genausogut auch zugunsten des Prüflings. Das gleicht sich nach allen Grundsätzen weitgehend aus. das ist kein Zufallssystem, das ist schlicht ausgeschlossen. Wer das glaubt, macht sich etwas vor.

Bei der Stellenbesetzung spielen die Noten im AC oder Auswahlgespräch dann übrigens ebenfalls keine alleinige Rolle mehr. Es kann sich jemand mit 2 x 8 gegenüber jemand mit 2 x 10 durchsetzen, wenn der 2 x 10 aus sonstigen Gründen nicht geeignet erscheint.

Solange der Bewerberpool auf X Stellen eben Y groß ist, gilt Notengrenze Z, weil man genug Auswahl braucht, unter den man die SONSTIGE Eignung nach Art. 33 GG filtern muss. Gleichzeitig muss der Staat aber nicht jeden mit der "Befähigung zum Richteramt" einladen, wenn er Stellen zu besetzen hat. Das ist NIE der Fall. 

Wenn es bei Pharmazie vermeintlich anders ist, kommen vermutlich schlicht trotzdem nicht so viele Bewerber auf eine Stelle, dass man nicht alle ansehen könnte.

[ref1452]

Finde auch dass bei z.B 8 Klausuren sich ein Mittel bilden wird, das schon passt. Also finde es schwierig sich hinzustellen und das alles auf Glück zu schieben. ABER: meiner Meinung nach ist die mündliche Prüfung die reinste Willkür. Da gibt es sooo Riesen Unterschiede je nachdem wer da vor einem sitzt. Und das ist schon schade. Klar gibt es auch einige die schauen, dass es fair abläuft. Es gibt aber echt auch einige die schon aus den Protokollen erkennbar echt mies sind und per se 5 Punkte weniger geben wie andere. Oder eben noch ein größerer Abstand entsteht, wenn man die Extreme gegenüberstellt, die auch die 14 locker sitzen haben. 
Bei den Klausuren finde ich es halbwegs fair demgegenüber. Habe auch oft mitbekommen, dass die wirklich richtig guten dann auch tatsächlich ihr schriftliches Prädikat rausgehauen haben, oder andere (ich) mit fleiß sich mehrere punkte im schriftlichen Examen verbessert haben.