Richter in Hessen - ab 15 Punkten insgesamt (7,5 im Zweiten)

[Gast]

Ich bin auch Proberichter in BW, derzeit in der ersten Verwendung in der Landeshauptstadt-Staatsanwaltschaft. Es gibt unterschiedliche Belastungsspitzen, aber ich habe den Eindruck, dass die meisten Kollegen mit etwa 35 Wochenarbeitsstunden hinkommen. Man kommt gegen 9 Uhr, ab 12 Uhr ist eine Stunde Mittagspause und ab etwa 16 Uhr leert es sich rapide. 

Ich halte wenig davon, die Voraussetzungen für die Einstellung noch weiter abzusenken (in BW derzeit idR 2x 8,0 Punkte). Mit etwa 7,5 Punkten gehört man halt nicht mehr zu den besten Absolventen, auch wenn es eine solide Leistung ist. Man kommt damit ja auch nicht in die T1-Kanzleien, eben weil diese nach den Besten Ausschau halten. Es gilt halt die Bestenauslese, man muss, wenn der Markt weniger Interessierte anbietet, die Rahmenbedingungen verbessern (wie es die Kanzleien auch probieren; mehr Gehalt, mehr Teilzeit-Optionen, mehr Freizeit, richtiger Urlaub, Anspruch auf Sabbatical etc.). Im Verhältnis zur gesellschaftlichen und individuellen Verantwortung wäre eine höhere Besoldung in der Justiz geboten, auch wenn ich mit meinem Nettoeinkommen sehr gut auskomme.

Vergleiche zu anderen Berufsgruppen im öffentlichen Dienst hinken; man sollte Ungleiches nicht versuchen gleich zu behandeln. Lehrkräfte haben ganz andere Aufgaben wie Richter/Staatsanwälte. Die Herstellung einer erforderlichen relativen Besoldung sehe ich nicht. 

[Gast]

Lehrkräfte haben ganz andere Aufgaben wie Richter/Staatsanwälte.

Die 7.5-Punktler beherrschen die Grammatik aber sicher besser wie du. Lehrer auch.

[Gast]

Macht den Job nicht wirklich attraktiver für mich. 

Eigentlich hat die Justiz während des Refs eine super Gelegenheit, den Ref:innen den Job schmackhaft zu machen. Diese Möglichkeit bleibt jedoch oftmals ungenutzt...

Ja, aber darum geht’s ja nicht. Dass die Justiz ziemlich ungeübt darin ist, Werbung für sich zu machen (und machen zu müssen) ist klar. Genauso wie die Tatsache, dass es an vielen Gerichten viel Potential gibt, die Arbeitsbedingungen zu verbessern.

Ausgangsfrage ist ja aber -wieder einmal- ob das Absenken der Notengrenzen eher positiv oder negativ gesehen wird.

Und zumindest hinsichtlich der Bezahlung muss man sich nichts vormachen: Da gibt es wenig Spielraum nach oben, weil die R-Besoldung halt gewollt mit der A-Besoldung korrespondiert. Wenn man also bei der R-Besoldung erhöht, wird man auch die wesentlich größere Gruppe der A-Besoldung erhöhen müssen. Mit allen daraus erwachsenden Folgekosten. Das wird nicht passieren.

Nein, muss man nicht. Wie kommst du darauf?

Weil der öffentliche Dienst halt so aufgebaut ist, dass er trotz unterschiedlicher Besoldungsgruppen ähnliche Gehälter auf den verschiedenen Ebenen zahlt. R1 verläuft von A13 nach A15. W2 entspricht ungefähr A14 Endstufe, W3 dann A15. Es werden bestimmte Aufgaben und Verantwortungsbereiche definiert und dann einer entsprechenden Gehaltsstufe zugeordnet. Es ist schlicht kein Grund ersichtlich, da jetzt ausgerechnet die Justiz auszunehmen. Außer natürlich, dass wir hier alle Jurist:innen sind und dementsprechend eher in der Justiz als in Schulen arbeiten (auch wenn einige Länder den Quereinstieg anbieten).

Ich verstehe auch die hier aufgekommene Geringschätzung von Grundschullehrer:innen nicht. Das dürfte so ziemlich der wichtigste Job sein, mit dem jede:r in seinem Leben konfrontiert wird. Denn in der Grundschule wird die Grundlage für die gesamte weitere Bildungskarriere gelegt. Was man da nicht lernt, holt man kaum wieder auf. Und ich persönlich würde mich eher bei Audi ans Band stellen als jeden Tag vor einer Gruppe von 25 Kleinkindern zu versuchen, die zu bändigen. Darüber hinaus haben auch Grundschullehrer:innen mindestens sechs Jahre Ausbildung hinter sich, bei denen zumindest die letzten beiden mindestens genauso stressig sind wie bei uns.

Ich finde die R-Besoldung in den meisten Fällen für die Arbeit durchaus angemessen. Man könnte maximal drüber nachdenken, in bestimmten Regionen eine Zulage zu zahlen wegen der hohen Lebenshaltungskosten. Denn es macht schon einen großen Unterschied, ob man mit R1 in Hamburg oder in Meck-Pom auf dem Land über die Runden kommen muss.

Erinnert mich echt an Stockholm-Syndrom. Man kann ganz sachlich festhalten: Es gibt wohl kein Land der Erde, welches wie Deutschland der Meinung ist, dass Richter so viel verdienen sollten wie Lehrer. Überall sonst verdienen Richter deutlich mehr. Deutschland ist insofern eine totale Abweichung von allgemein akzeptierten Standards.
Polizisten verdienen übrigens auch weniger als Richter, was ich als angemessen empfinde. Das hat aber nichts mit Geringschätzung der Arbeit von Polizisten zu tun. 
Diese Relativierungen passen auch überhaupt nicht zu den Aussagen der Richtervereinigungen selbst, die sich seit Jahren (eig Jahrzehnten) bitterlich über ihre Bezahlung beschweren. Richter werden hierzulande eben behandelt wie Sachbearbeiter. Vom Prestige einer eigentlich unabhängigen und gegenüber der Exekutive gleichberechtigten Gewalt ist wenig zu spüren.

[Gast]

Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Besoldung nicht angemessen sein soll. Als Anfänger mindestens 3.000€ netto aus Steuergeldern zu erhalten ist doch nicht wenig.

[Gast]

Gibts überhaupt noch Bundesländer (außer vllt das Saarland), in denen man „nur“ 3.000 € netto bei SK I bekommt?

[Gast]

Gibts überhaupt noch Bundesländer (außer vllt das Saarland), in denen man „nur“ 3.000 € netto bei SK I bekommt?

Vielleicht hat der Kollege die ~300€ Eigenanteil für die private Krankenversicherung grob abgezogen, dann bleiben je nach Bundesland wirklich 3000€ und ein paar Zerquetschte übrig.

[KnappvorbeiNRW]

[quote pid='197024' dateline='1662800509']
Es gibt keinen Grund, die Justiz dort rauszunehmen? Es gibt JEDEN Grund dies zu tun. Nochmal Gehalt richtet sich u.a. nach Qualifikation, Verantwortung und Verfügbarkeit. Warum soll ein Verwaltungsjurist (A13) gleich viel bekommen wie ein Richter (R1). Bitte komme nicht mit, weil alle Juristen so bezahlt werden. Dann müsste auch jeder die gleichen Jobbedingungen haben. 
Im Übrigen, sind für viele auch A9 viel Geld, sollen deshalb alle nach A9 bezahlt werden, obwohl es keine angemessene Gegenleistung darstellt. Warum sperrt man sich denn, sich einfach mal am Markt zu orientieren, um zu sehen, welchen Wert ein solcher Jurist hat?

Es gibt kein Grundschullehrer-Bashing. Die Berufsgruppe dient als Vergleich. Deren Ausbildung ist kürzer, weniger anspruchsvoll und meiner Meinung(!) weniger verantwortungsvoll (letzteres kann man Streiten). Also alle Aspekte an denen sich das Gehalt in der Wirtschaft orientiert. Auch eine Kindergärtnerin verdient leider weniger als eine Lehrerin und hat Verantwortung, warum bezahlen wir demnach nicht alle Lehrer und Richter wie ein Kindergärtner? Ich würde deren Job auch nicht machen wollen, das ist doch kein Argument.
[/quote]
Okay, nehmen wir mal an, es stimmte was Du behauptest und Gehalt richte sich nach (u.a.) Qualifikation, Verantwortung und Verfügbarkeit. Dann ergibt es total Sinn, dass Lehrer:innen, Richter:innen und Verwaltungsjurist:innen (ungefähr) dasselbe bekommen:

- Qualifikation: Bei allen gleich. Studienabschluss (Master beim Lehramt, bei uns halt das 1. Staatsexamen bzw. an manchen Unis eben das Diplom. Dazu ein zweijähriger Vorbereitungsdienst mit Abschlussprüfung. 

-Verantwortung: Schwer vergleichbar, aber auch da wird überall Verantwortung getragen. Lehrer:innen haben durch ihre tägliche Arbeit und die Vergabe von Noten immensen Einfluss auf das weitere Leben von Schüler:innen. Auch durch ihr pädagogisches Wirken. Verwaltungsjurist:innen tragen auch Verantwortung, weil sie viele Dinge entscheiden, ohne dass dies gerichtlich überprüft wird. Anders würde das nicht funktionieren. Richter:innen haben natürlich die unmittelbarste Verantwortung, da von ihnen die Streitfälle in letzter Instanz entschieden werden und da oft Schicksale dran hängen. Vielleicht ein kleines Plus für die Justiz, aber sicherlich eine Wertungsfrage und auch nicht das sinnigste Kriterium.

-Verfügbarkeit: Da sieht es für die Richterschaft dann wieder nicht gut aus. Es gibt genügend (formal) befähigte Jurist:innen, die bereit sind, den Job zu machen. Allein, dass es noch Notengrenzen gibt zeigt doch schon, dass es de facto ein Überangebot gibt an Leuten, die die Befähigung zum Richteramt haben. Die Auswahl an Hand der Note erfolgt ja nur deswegen, dass man anders als bei Lehrer:innen nicht darauf angewiesen ist, jede:n einzustellen, der:die die formale Qualifikation mitbringt. Nach der Logik der Verfügbarkeit müsste man also eher Lehrer:innen noch besser bezahlen, um mehr Leute zu motivieren, den Beruf zu ergreifen, weil es dort schon an Leuten mit der formalen Qualifikation fehlt. 

Ich habe auch wenig Zweifel, dass eine höhere Besoldung (oder Gratis-Kaffee, schicke Büromöbel oder was auch immer) nur sehr wenig mehr Leute motivieren würde, in den Staatsdienst zu gehen. In meinem Umfeld war es vor allem eine Typ-Frage, ob man eher in Justiz, Verwaltung oder Anwaltschaft wollte. Einfach weil es so unterschiedliche Arten zu arbeiten sind. Das Gehalt spielte da selten eine Rolle. Klar würde es bei einem Einstiegsgehalt von 10k einige Leute mehr in die Justiz ziehen, aber so große Sprünge sind ja sowieso utopisch, da sie das ganze Gehaltsgefüge des ÖD durcheinander bringen würden.

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Erste Infos zum Bewerbungsverfahren für den Justizdienst findest Du auf den Richter-Infoseiten von Juristenkoffer.de:
https://www.juristenkoffer.de/richter/

Darüber hinaus sollte man sich dann mit dem Karriere-Dossier über die Einstellungschancen und Bewerbungsvoraussetzungen informieren. Optional besteht zudem die Möglichkeit, auf die vielen hunderten Erfahrungsberichte anderer Juristen zuzugreifen, die bereits das Bewerbungsverfahren erfolgreich absolviert haben:

https://www.juristenkoffer.de/richter/karriere-dossier-richter-staatsanwalt-werden.php

[Gast]

[quote pid='197024' dateline='1662800509']
Es gibt keinen Grund, die Justiz dort rauszunehmen? Es gibt JEDEN Grund dies zu tun. Nochmal Gehalt richtet sich u.a. nach Qualifikation, Verantwortung und Verfügbarkeit. Warum soll ein Verwaltungsjurist (A13) gleich viel bekommen wie ein Richter (R1). Bitte komme nicht mit, weil alle Juristen so bezahlt werden. Dann müsste auch jeder die gleichen Jobbedingungen haben. 
Im Übrigen, sind für viele auch A9 viel Geld, sollen deshalb alle nach A9 bezahlt werden, obwohl es keine angemessene Gegenleistung darstellt. Warum sperrt man sich denn, sich einfach mal am Markt zu orientieren, um zu sehen, welchen Wert ein solcher Jurist hat?

Es gibt kein Grundschullehrer-Bashing. Die Berufsgruppe dient als Vergleich. Deren Ausbildung ist kürzer, weniger anspruchsvoll und meiner Meinung(!) weniger verantwortungsvoll (letzteres kann man Streiten). Also alle Aspekte an denen sich das Gehalt in der Wirtschaft orientiert. Auch eine Kindergärtnerin verdient leider weniger als eine Lehrerin und hat Verantwortung, warum bezahlen wir demnach nicht alle Lehrer und Richter wie ein Kindergärtner? Ich würde deren Job auch nicht machen wollen, das ist doch kein Argument.

Okay, nehmen wir mal an, es stimmte was Du behauptest und Gehalt richte sich nach (u.a.) Qualifikation, Verantwortung und Verfügbarkeit. Dann ergibt es total Sinn, dass Lehrer:innen, Richter:innen und Verwaltungsjurist:innen (ungefähr) dasselbe bekommen:

- Qualifikation: Bei allen gleich. Studienabschluss (Master beim Lehramt, bei uns halt das 1. Staatsexamen bzw. an manchen Unis eben das Diplom. Dazu ein zweijähriger Vorbereitungsdienst mit Abschlussprüfung. 

-Verantwortung: Schwer vergleichbar, aber auch da wird überall Verantwortung getragen. Lehrer:innen haben durch ihre tägliche Arbeit und die Vergabe von Noten immensen Einfluss auf das weitere Leben von Schüler:innen. Auch durch ihr pädagogisches Wirken. Verwaltungsjurist:innen tragen auch Verantwortung, weil sie viele Dinge entscheiden, ohne dass dies gerichtlich überprüft wird. Anders würde das nicht funktionieren. Richter:innen haben natürlich die unmittelbarste Verantwortung, da von ihnen die Streitfälle in letzter Instanz entschieden werden und da oft Schicksale dran hängen. Vielleicht ein kleines Plus für die Justiz, aber sicherlich eine Wertungsfrage und auch nicht das sinnigste Kriterium.

-Verfügbarkeit: Da sieht es für die Richterschaft dann wieder nicht gut aus. Es gibt genügend (formal) befähigte Jurist:innen, die bereit sind, den Job zu machen. Allein, dass es noch Notengrenzen gibt zeigt doch schon, dass es de facto ein Überangebot gibt an Leuten, die die Befähigung zum Richteramt haben. Die Auswahl an Hand der Note erfolgt ja nur deswegen, dass man anders als bei Lehrer:innen nicht darauf angewiesen ist, jede:n einzustellen, der:die die formale Qualifikation mitbringt. Nach der Logik der Verfügbarkeit müsste man also eher Lehrer:innen noch besser bezahlen, um mehr Leute zu motivieren, den Beruf zu ergreifen, weil es dort schon an Leuten mit der formalen Qualifikation fehlt. 

Ich habe auch wenig Zweifel, dass eine höhere Besoldung (oder Gratis-Kaffee, schicke Büromöbel oder was auch immer) nur sehr wenig mehr Leute motivieren würde, in den Staatsdienst zu gehen. In meinem Umfeld war es vor allem eine Typ-Frage, ob man eher in Justiz, Verwaltung oder Anwaltschaft wollte. Einfach weil es so unterschiedliche Arten zu arbeiten sind. Das Gehalt spielte da selten eine Rolle. Klar würde es bei einem Einstiegsgehalt von 10k einige Leute mehr in die Justiz ziehen, aber so große Sprünge sind ja sowieso utopisch, da sie das ganze Gehaltsgefüge des ÖD durcheinander bringen würden.
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Du hast mich überzeugt. Eigentlich sind Richter sogar überbezahlt. Erzieher verdienen so ~3000€ brutto. Das ist mehr als ausreichend für Richter, schließlich sind Erzieher auch ganz arg wichtig für unsere Gesellschaft und da brauchen wir sogar mehr von.

[DritteGewalt]

Was viele hier in ihrer Argumentation vergessen: Richter sind unmittelbarer Bestandteil der dritten Gewalt. Lehrer und Erzieher haben diese staatstragende Verantwortung nicht. Da etwa nur 20.000 Stellen für Richter und Staatsanwälte bestehen, wäre es durchaus denkbar, die Besoldung anzuheben, ohne die Haushalte der Länder übermäßig zu belasten. Vielmehr sind es die Lehrer, die einen Großteil an Belastungen verursachen, einfach weil es zahlenmäßig so viele von ihnen gibt. Konsequent wäre, Richter aufgrund ihrer staatstragenden Verantwortung als dritte Gewalt nach der B-Besoldung zu besolden. Richter am Bundesverfassungsgericht verdienen so viel wie ein Bundesminister. Ein Richter am Amts- oder Landgericht wäre nach der B-Besoldung dann ungefähr wie ein Ministerialrat, Parlamentsrat, Stadtrat, Landrat usw. zu besolden (B 2). Für das Jahr 2023 entspräche das in BaWü im Eingangsamt B 2 genau 7.281 € brutto (= 5.021 € netto) statt dem Eingangsamt R 1 mit 4.820 € brutto (= 3.681 € netto).

Biggest joke ist doch aber, dass die Besoldung insgesamt hinter der allgemeinen Lohnentwicklung in der Privatwirtschaft eklatant zurückgeblieben ist. Damit meine ich nicht die stark erhöhten Einstiegsgehälter in der Großkanzlei, sondern die Gehälter in der gesamten (!) Privatwirtschaft. Vergleicht mal auf Statista die Statistiken zur Entwicklung der Besoldung und der allgemeinen Löhne in den letzten Jahren und Jahrzehnten. Wäre die Besoldung genauso stark gestiegen wie die Löhne in der Privatwirtschaft, wären wir heute vermutlich ungefähr bei den 5.000 € netto. Das ist der Wert der Besoldung, den sie noch vor einigen Jahren hatte. Das bedeutet im Umkehrschluss, Richter und Staatsanwälte sowie alle anderen Beamte im Vergleich eine Lohnsenkung erlebt haben. Die Angestellten der Privatwirtschaft können sich heute beispielsweise mehr Haus leisten, treiben damit auch noch die Preise in die Höhe, während der Richter sich mit dem Reihenhaus außerhalb der Stadt zufrieden geben muss. Das war damals definitiv nicht so. Statistik. Punkt.

[VerstehedieDiskussionnicht]

Verstehe die Diskussion nicht. Man wird ja wohl nicht ohne Grund die Notenvoraussetzungen herabsetzen. Es herrscht Personalmangel und die Baby Boomer Generation geht in Pension. Das Herabsetzen der Notenvoraussetzungen ist somit für mich das einzige sinnvolle Mittel um unseren Rechtsstaat aufrecht zu halten. Gehälter wie in Großkanzleien wird man nie zahlen können, selbst wenn man die Bezüge um 10% hinaufsetzt, werden sich die Großkanzleijuristen nicht für die Justiz entscheiden. Die meisten mir bekannten Juristen, die sich für den Staat entscheiden, gehen lieber in die Verwaltung. Justiz hat aufgrund der enormen Arbeitsbelastung rinen schlechten Ruf. Deshalb sehe ich auch das Herabsetzen der Notenvoraussetzungen als einzigen Weg um ausreichend Personal zu bekommen.