Einstiegsgehalt

[RefNdsOL]

Sehr interessant. Das heißt wenn man relativ sichere Aussichten hat Partner nach 7 Jahren zu werden, würde man sich damit vermutlich besser schlagen?

Als Partner hast du aber das unternehmerische Risiko und die Verantwortung. Du verdienst mehr aber hast in der Regel auch mehr zu tun (und eben mehr Unsicherheit). Als Richter/Beamter bekommst du mit absoluter Sicherheit nächstes Jahr deine Besoldung. Ich könnte nächstes Jahr auch einfach gar kein Geld verdienen, wenn die Mandanten sich für wen anders entscheiden.

Natürlich gibt es auch etablierte Kanzleien, bei denen der Mandantenstrom relativ sicher ist. Dort man dann aber in der Regel nicht "relativ sicher" nach sieben Jahren Partner, sondern muss sich eben mehr beweisen, es gibt Auswahlprozesse etc.

Ich finde, diese beiden Berufswege sind so unterschiedlich, dass kaum jemand sagen kann, er sieht sich in beiden gleichermaßen, um es dann nur vom (möglichen) Verdienst abhängig zu machen...

+1

[Homer S.]

Wie wahrscheinlich ist es denn eigentlich in R2 zu kommen bzw. A16?
Davon hängt es dann ja wohl so ein bisschen ab

Erfordert in beiden Fällen einen entsprechenden Dienstposten (Bsp: DirAG/VorsRiLG/RiOLG) und zumindest für R2 eine Erprobung (OLG/GenStA) oder erprobungsgleiche Abordnung (MJ / ggf. BGH o.ä.). Der Zugang dazu hängt wiederum von den dienstlichen Beurteilungen und der eigenen Einsatzbereitschaft aus (nicht jeder will das überhaupt). 

A16 gibt es zumeist nur in großen Behörden (wenn nicht dort sogar nur die Behördenleitung A16 ist) oder dem jeweiligen Ministerium. A16 ist auch Leiter einer (größeren) JVA. A16 außerhalb von Behördenleitung, z.B.: als Referatsleiter (ggf. bereits B2 je nach Ausgestaltung), gibt es dann fast ausschließlich in Ministerien. Realistisch ist, so man anstrebt und bereit ist die notwendige Einsatz- und Mobilitätsbereitschaft zu zeigen, nach ca. 15-20 Jahren R2/A16 zu erreichen, wobei das auch vom Land abhängen kann und natürlich dem gewissen zur richtigen Zeit am richtigen Ort, schließlich muss eben auch der entsprechende Dienstposten frei werden und nach oben hin werden es immer weniger. Denn in kleinen Ländern (insb. Stadtstaaten) sind entsprechend mehr Leute bereit z.B.: Abordnungen zu durchlaufen, weil eben alles nah beeinander ist; anders als in den großen Flächenstaaten, wenn man wohnhaft in Aurich ist und nach Hannover zum MJ abgeordnet wird oder in Würzburg nach München o.ä.

Außerdem muss man es überhaupt wollen, denn diese Stellen haben mitunter andere Aufgaben als die anderen Dienstpoten. Während bspw. der VorsRiLG und RiOLG noch eigentlich (fast) ausschließlich Rechtsprechung betreiben, hat der DirAG oder wauRi auch Verwaltungstätigkeit. Gleichermaßen sind aufsteigende Ämter in der Verwaltung zunehmend mit mehr Personalverantwortung und -führung verbunden; das will nicht jeder.

Auch wenn der Vergleich zwischen Beamten/Richtern und Anwälten hinkt, trotzdem zu A16 / B2 etc.
In NRW hat jeder Leiter einer JVA mindestens B2. Aus dem eigenen Geschäftsbereich kann ich bestätigen, dass die meinen Behörden (hier Finanzämter) nur eine A16 Stelle haben, aber die haben eben auch meistens nur zwei Juristen, wovon einer regelmäßig noch jünger ist. Zudem gibt es auch im nachgeordneten Bereich einige Stellen in der B Besoldung.

[RefNdsOL]

Wie wahrscheinlich ist es denn eigentlich in R2 zu kommen bzw. A16?
Davon hängt es dann ja wohl so ein bisschen ab

Erfordert in beiden Fällen einen entsprechenden Dienstposten (Bsp: DirAG/VorsRiLG/RiOLG) und zumindest für R2 eine Erprobung (OLG/GenStA) oder erprobungsgleiche Abordnung (MJ / ggf. BGH o.ä.). Der Zugang dazu hängt wiederum von den dienstlichen Beurteilungen und der eigenen Einsatzbereitschaft aus (nicht jeder will das überhaupt). 

A16 gibt es zumeist nur in großen Behörden (wenn nicht dort sogar nur die Behördenleitung A16 ist) oder dem jeweiligen Ministerium. A16 ist auch Leiter einer (größeren) JVA. A16 außerhalb von Behördenleitung, z.B.: als Referatsleiter (ggf. bereits B2 je nach Ausgestaltung), gibt es dann fast ausschließlich in Ministerien. Realistisch ist, so man anstrebt und bereit ist die notwendige Einsatz- und Mobilitätsbereitschaft zu zeigen, nach ca. 15-20 Jahren R2/A16 zu erreichen, wobei das auch vom Land abhängen kann und natürlich dem gewissen zur richtigen Zeit am richtigen Ort, schließlich muss eben auch der entsprechende Dienstposten frei werden und nach oben hin werden es immer weniger. Denn in kleinen Ländern (insb. Stadtstaaten) sind entsprechend mehr Leute bereit z.B.: Abordnungen zu durchlaufen, weil eben alles nah beeinander ist; anders als in den großen Flächenstaaten, wenn man wohnhaft in Aurich ist und nach Hannover zum MJ abgeordnet wird oder in Würzburg nach München o.ä.

Außerdem muss man es überhaupt wollen, denn diese Stellen haben mitunter andere Aufgaben als die anderen Dienstpoten. Während bspw. der VorsRiLG und RiOLG noch eigentlich (fast) ausschließlich Rechtsprechung betreiben, hat der DirAG oder wauRi auch Verwaltungstätigkeit. Gleichermaßen sind aufsteigende Ämter in der Verwaltung zunehmend mit mehr Personalverantwortung und -führung verbunden; das will nicht jeder.

Auch wenn der Vergleich zwischen Beamten/Richtern und Anwälten hinkt, trotzdem zu A16 / B2 etc.
In NRW hat jeder Leiter einer JVA mindestens B2. Aus dem eigenen Geschäftsbereich kann ich bestätigen, dass die meinen Behörden (hier Finanzämter) nur eine A16 Stelle haben, aber die haben eben auch meistens nur zwei Juristen, wovon einer regelmäßig noch jünger ist. Zudem gibt es auch im nachgeordneten Bereich einige Stellen in der B Besoldung.

In NRW ist das in der Tat nachvollziehbar, weil ihr auch noch die Bezirksregierungen z.B. habt. In Niedersachsen gibt es das aber nicht mehr. Deswegen sind hier die meisten höher bewerteten Stellen, die nicht zugleich Leitungsstellen, wie beim FA sind, eben im Ministerium oder in ganz wenigen Bereichen, wo es noch untergeordnete Landesverwaltung gibt wie Landesschulbehörde oder Landesamt für Steuern. Bewertung von JVA Stellen hängt eben von der Größe ab. Ich will nicht bestreiten, dass auch hier die JVA Hannover oder Hameln angesichts der beträchtlichen Größe womöglich B-Leitung haben. Es ist nur eben nicht zwingend, bspw. JVA Lingen A16 Leitung, stellv. A15.

[JuraHassLiebe]

Das ist sehr interessant. Ich habe mir schon genau die gleiche Frage gestellt, ob man während des Berufslebens als Anwalt so viel verdienen kann, damit man mehr zurücklegen kann und somit die Pension von Beamten ausgl kann.

Ich hatte es letztens mal spaßeshalber versucht ansatzweise irgendwie auszurechnen. 

Allerdings ausgehend für Richter R2 Endstufe, d.h. ungefähr A16 in der Verwaltung. Der Unterschied zwischen der durchschnittlichen (!) Versorgungswerk-Rente und Pension war irgendwo im Bereich ungefähr brutto einige hundert EUR. Dann kommt aber noch der Unterschied der KV hinzu, bei der der Pensionär in der Regel nur 30% weiterhin versichern muss, der Versorgungswerk-Rentner aber entweder 100% PKV oder GKV. Während bei letzterem sämtliches Einkommen als freiwilliges Mitglied herangezogen wird, es anders als bei der Krankenversicherung der Rentner, in der DRV-Rentner pflichtversichert sind, keinn Zuschuss durch das Versorgungswerk gibt, sondern man den gesamten GKV-Beitrag (also je nach Kasse ca. 20% mit PflegeV) allein stemmt, und man damit einen nicht unerheblichen Betrag zahlen muss, ist es bei der PKV äußerst schwierig realistische Daten zu bekommen, die auch Altersrückstellungen berücksichtigen. Ein Neuabschluss würde für einen 70 Jährigen über 1000 EUR kosten, aber das berücksichtigt keine Altersrückstellung, die man in der Regel sinnvollerweise macht. Auch berücksichtigt das nicht, dass man den Differenzbetrag in jungen Jahren zwischen PKV und GKV anlegen kann und es sich damit jedenfalls etwas relativiert. 

Ich wage zu behaupten, dass ganz grob gesagt, die obere Riege der GK-Verdiener bei verantwortungsvollem Umgang mit dem Geld, gerade in jungen Jahren, mehr haben kann. Bei niederigeren / mittleren Einkommen (um die 100 TEUR +/-) kann es je nach Lebenshaltungskosten schwieriger sein. Denn man ist eben ganz signifikant auf Investments angewiesen, um den Unterschied wettzumachen und die Investments müssen eben auch funktionieren, wovon man mal statistisch ausgehen darf. Allerdings ist es natürlich auch wieder eine Frage von wie viele ruhegehaltsfähige Dienstjahre hat man. Wenn man nach dem Ref direkt beginnt, kann man jedenfalls mit der Nachversicherung die maximale Zeit von 40 voll kriegen und damit den Höchstsatz bekommn. Dann hängt es nur noch vom letzten Amt ab, was auch wiederum eine persönliche Sache ist, wie viel man sich einsetzen will und ggf. auch zu Mobilität oder ähnlichem bereit ist. Die Pension ist eines Ltd. Regierungsdirektors (A16) oder gar Ministerialrates ("zu Pferd", B2/B3) unterscheidet sich nicht unerheblich von der eines Regierungs(ober-)rates (A13/A14).

Beim Anwalt ist die Eigenverantwortung wesentlich größer, er muss sich mehr um die Vorsorge kümmern, kann dafür aber wiederum auch mehr Vorsorge haben - freilich kann der Beamte auch Teile seines Solds anlegen. Je mehr der Anwalt gerade in frühen Jahren großzügig anlegen kann (Zinseszins-Effekt), desto eher besteht die Wahrscheinlichket, dass er (signifikant) mehr als der vergleichbare durchschnittliche Pensionär hat.

Ich hatte mich damit auch schonmal auseinandergesetzt. Und bis dato immer die, mEn weitverbreitete, Faustformel Beamtengehalt Faktor 1,25 und dies entspricht dem Gehalt, dass auf dem freien Markt verdient werden muss, herangezogen. Als ich es mal selber nachgerechnet habe bin ich eher auf einen Faktor 1,3 gekommen. Berücksichtigt wurden da aber nicht die Krankenkassenbeiträge, die offensichtlich auch eine große Rolle spielen und von mir bisher ehrlicherweise schlichtweg außer Acht gelassen wurden. Deshalb vielen Dank für deinen interessanten Beitrag.

Ich muss dir aber insoweit widersprechen, als dass es deutlich mehr, als die oberste Riege der GK Verdiener schaffen wird eine vergleichbare Pension zu erreichen. Ich meine oberste Riege ist natürlich ein dehnbarer Begriff, aber ich würde sagen er fängt frühestens (pauschal) ab der Equtiypartnerschaft an, tendenziell wohl eher erst bei Partnern in einer umsatzstarken Kanzlei und da sind gut und gerne siebenstellige Gehälter möglich. Das ist aber bei weitem nicht erforderlich um auf die Pension einer R2 Stelle zu kommen. Vielmehr müsste eine konstante Sparrate von 1.500 Euro ab Karrierebeginn mit 30 bis zur Rente mit 65 ausreichen. Für eine solche Sparrate muss wann aber weder der obersten Riege der GK Verdienern angehören, noch eine GK tatsächlich einmal von Innen gesehen haben, insbesondere wenn man die Sparrate nie anheben mag.

[Luck]

Geht ihr eigentlich bei euren Berechnungen davon aus, dass man das Geld als Anwalt konstan am Kapitalmarkt anlegt? Habt ihr die dann bei Auszahlung anfallenden Kapitalertragsteuer berücksichtigt?
Anderseits finde ich den Staatsdienst dahingehend riskant, dass man bezüglich Gehaltsanpassungen keinen Einfluss nehmen kann.

[guga]

Tut euch einfach einen Gefallen und sucht den Job nicht auf Grund der Bezahlung aus. Anwalt und Beamtentum sind so grundverschieden. Am Ende verbringt ihr einen großen Teil eures Lebens mit der Arbeit und da sollte es einigermaßen Spaß machen.

[Luck]

Was meinst du mit Grundverschieden genau?
Ich finde die Berufe im Ergebnis gar nicht verschieden

[Egal_]

Was meinst du mit Grundverschieden genau?
Ich finde die Berufe im Ergebnis gar nicht verschieden

Die Arbeitsweise und Hierarchien sind in der Verwaltung sehr starr. Alleine wenn ich als Anwältin eine Verfügung aus irgendeiner Akte zu sehen bekomme, kommt mir das Gruseln.
Als Anwalt arbeiten manche von Beginn an, viele aber spätestens nach ein paar Jahren, sehr frei und mehr oder weder weisungsunabhängig. Ich habe meine Mandanten immer so beraten und immer das gemacht, was ich für richtig hielt. Ich musste nie jemanden fragen, fast nie jemandem zuarbeiten, der nur noch seine Unterschrift drunter setzt und ich musste auch nie mit Verfügungen arbeiten. Dahingehend unterscheiden sich die Strukturen zwischen einer modernen Kanzlei und dem Staatsapparat sehr stark.
Als Jurist ist man in der Verwaltung kein reiner Sachbearbeiter, aber gerade dieses "haben wir schon immer so gemacht" und "keine Abweichung von den Vorgaben" lösen bei mir als Bürger und Anwältin jedes Mal Kopfschütteln aus. Und ich könnte auch nicht jeden Tag drei bezahlte, lange Kaffeepausen ohne schlechtes Gewissen machen, wie ich es im Ref im Finanzamt erlebt habe. Es ist bestimmt nicht überall so, aber damals hat sich jedes bekannte Klischee über Beamte bestätigt. Das ist nicht meine Welt.

[Luck]

Hat jemand Erfahrungen dazu inwieweit man sich in der Verwaltung die Arbeitszeit selbst einteilen kann, also zum Beispiel morgens später kommt dafür abends länger bleibt oder mittags mal eine längere Pause macht? Oder ist das in der Verwaltung eher strikt vorgegeben? Und wie sieht es damit aus Samstags zu arbeiten und dafür unter der Woche weniger?

[RefNdsOL]

Hat jemand Erfahrungen dazu inwieweit man sich in der Verwaltung die Arbeitszeit selbst einteilen kann, also zum Beispiel morgens später kommt dafür abends länger bleibt oder mittags mal eine längere Pause macht? Oder ist das in der Verwaltung eher strikt vorgegeben? Und wie sieht es damit aus Samstags zu arbeiten und dafür unter der Woche weniger?

Das hängt wohl stark von der jeweiligen Behörde ab. Behörden wie das BMJ, die viele auch abgeordnete Justizangehörige aus den Ländern haben, haben vom Hören-Sagen wohl eine recht liberale Einstellung mit großzügiger Gleitzeit und Home-Office-Regelungen. Das kann woanders sicherlich a) entweder von der Hausleitung her anders verfügt sein oder b) aufgrund der Sache nicht anders lösbar sein. Etwas spezielles Beispiel: Nachrichtendienste. 

Inwieweit eine freie Einteilung der Arbeitszeit auch aufs Wochenende bestehen kann, hängt wiederum auch vom Aufgabenbereich ab, d.h. insbesonder inwiefern die eigene Anwesenheit für den Rest des Hauses erforderlich ist oder ob man eher auf die von einem erstellten Arbeitsprodukte angewiesen ist.