13.08.2026, 17:55
(13.08.2026, 17:47)Miorlauuu schrieb: Hab mich die ganze Zeit gefragt, was die mit da mit dieser Widerklage wollten... Das könnte es natürlich gewesen sein, wie du es gemacht has🙂 Nice Idee!
was ich mich nur jetzt frage... solange man diesem grundsätzlichen Gedanken folgt, dass bei Fortsetzungsfeststellungsinteresse analog 113 I 4 VwGO auf Beklagtenseite die Feststellungsklage nur begründet ist, wenn
a) Erledigung nach Klageerhebung
b) Ursprüngliche Klage Zulässig
c) ursprüngliche Klage begründet
und man dann die Erledigung ablehnt...
Ist die Feststellungsklage dann nicht trotzdem als unbegründet abzulehnen, weil nicht a) +b) +c) alle gegeben sind?
Komme da iwie trotzdem nicht zur Hilfswiderklage.
Verzeih mir, wenn ich was offensichtliches übersehe🙈
Ist das so wie du es schreibst? Also ich habe keine Erledigung festgestellt. Deshalb war die Klage abzuweisen (Der Kläger hat ja die Feststellung der Erledigung beantragt).
Danach habe ich die Widerklage geprüft und da war es ja nicht relevant ob die ursprüngliche Klage zulässig und begründet war, sondern nur ob der Bescheid rechtmäßig war.
Aber weiß auch nicht, ob das so richtig ist.
13.08.2026, 17:59
(13.08.2026, 17:47)Miorlauuu schrieb: Hab mich die ganze Zeit gefragt, was die mit da mit dieser Widerklage wollten... Das könnte es natürlich gewesen sein, wie du es gemacht has🙂 Nice Idee!
was ich mich nur jetzt frage... solange man diesem grundsätzlichen Gedanken folgt, dass bei Fortsetzungsfeststellungsinteresse analog 113 I 4 VwGO auf Beklagtenseite die Feststellungsklage nur begründet ist, wenn
a) Erledigung nach Klageerhebung
b) Ursprüngliche Klage Zulässig
c) ursprüngliche Klage begründet
und man dann die Erledigung ablehnt...
Ist die Feststellungsklage dann nicht trotzdem als unbegründet abzulehnen, weil nicht a) +b) +c) alle gegeben sind?
Komme da iwie trotzdem nicht zur Hilfswiderklage.
Verzeih mir, wenn ich was offensichtliches übersehe🙈
Edit: Ahhhh doch, gäbe einen Weg, wie man dann dahin kommt. Man müsste dann das "hilfsweise" im Antrag der Beklagten so auslegen, dass die Widerklage für den Fall erhoben ist, dass das Gericht nicht im Rahmen der Klage prüft, ob die Bescheide rechtmäßig waren.
Dann macht das alles Sinn und der Sachverhalt war so konstruiert, damit man der Prüfung der Rechtmäßigkeit der ursprünglichen Bescheide auf keinen Fall entgehen konnte, egal was man sonst gemacht hat🙂
yes, so hab ich es auch verstanden. Vor allem, weil der Weg über die Widerklage die im Kommentar vorgeschlagene Lösung ist.
Im übrigen hab ichs auch so wie du. Ich hab mich nur gefragt wie der Tenor dann ist. Ich hab dann auch einfach "Die Klage wird abgewiesen", obwohl mein "Antrag" der Beklagten analog 113 I 4 an sich begründet ist.
13.08.2026, 17:59
ja, so wie @Hugo97 habe ich es auch gemacht.
Die FK des Klägers schon unter dem Punkt "Erledigung" abgewiesen und dann hat die Beklagte ihre FK ja auch Rechtmäßigkeit des VA gestellt, sodass ich dann iRd. Begründetheit der zweiten FK "nur" die Rechtmäßigkeit des VA geprüft habe.
Die FK des Klägers schon unter dem Punkt "Erledigung" abgewiesen und dann hat die Beklagte ihre FK ja auch Rechtmäßigkeit des VA gestellt, sodass ich dann iRd. Begründetheit der zweiten FK "nur" die Rechtmäßigkeit des VA geprüft habe.
13.08.2026, 18:11
Darf ich fragen, warum ihr die Ersatzvornahme überhaupt geprüft habt? Die Beklagte hat ja (widerklagend) beantragt, festzustellen, dass die Beseitigungsanordnung vom 14.01.26 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom ... rechtmäßig war.
Diese Bescheinigung der Rechtmäßigkeit dieses Grund-VA braucht sie halt für den Kostenbescheid, den sie dem Kläger demnächst reinwürgen will. Es war ja auch angedeutet, dass sich da ggf ein weiteres Klageverfahren andeuten könnte, weil der Kläger nicht zahlen will, weil er meint, schon nicht der richtige Adressat der Beseitigungsanordnung gewesen zu sein. Daraus ergibt sich das besondere Interesse der Beklagten an der Feststellung. Soweit, so gut.
Die Beklagte hat ja explizit nicht beantragt, zu prüfen, ob auch die Ersatzvornahme rechtmäßig war. Klagegegenstand der ursprünglichen AFK war ja auch nur die Rechtmäßigkeit/Rechtswidrigkeit der Beseitigungsanordnung, die wir ja hier "weiterführen". Verstößt man dann nicht gegen § 88 VwGO, wenn man die Ersatzvornahme auch noch prüft, weil die "halt zwischendurch jetzt passiert ist", obwohl das gar nicht beantragt war?
Diese Bescheinigung der Rechtmäßigkeit dieses Grund-VA braucht sie halt für den Kostenbescheid, den sie dem Kläger demnächst reinwürgen will. Es war ja auch angedeutet, dass sich da ggf ein weiteres Klageverfahren andeuten könnte, weil der Kläger nicht zahlen will, weil er meint, schon nicht der richtige Adressat der Beseitigungsanordnung gewesen zu sein. Daraus ergibt sich das besondere Interesse der Beklagten an der Feststellung. Soweit, so gut.
Die Beklagte hat ja explizit nicht beantragt, zu prüfen, ob auch die Ersatzvornahme rechtmäßig war. Klagegegenstand der ursprünglichen AFK war ja auch nur die Rechtmäßigkeit/Rechtswidrigkeit der Beseitigungsanordnung, die wir ja hier "weiterführen". Verstößt man dann nicht gegen § 88 VwGO, wenn man die Ersatzvornahme auch noch prüft, weil die "halt zwischendurch jetzt passiert ist", obwohl das gar nicht beantragt war?
13.08.2026, 18:11
Also erstmal, egal wie rum man es gemacht hat: Solange man die Rechtmäßigkeit der Bescheide geprüft hat, dürfte man alles richtig gemacht haben.
Meine Verwirrung kam wie folgt zustande:
Kläger beantragt,
Festellung der Erledigung.
Beklagte beantragt,
Klage abzulehnen.
Hilfsweise,
Rechtmäßigkeit der Bescheide festzustellen.
Knackpunkt ist dann, welche Bedingung die Beklagte mit dem hilfsweise gesetzt hat.
Mein erster Gedanke war, "hilfsweise" für den Fall, dass Gericht die Klage für begründet hält, also auf die Klage hin feststellt, dass Erledigung eingetreten ist. Wenn man das hilfsweise so verstünde, käme man aber nicht zur Hilfswiderklage, wenn das Gericht die Klage einfach nur abweist.
Wenn man das hilfsweise aber so auslegt, dass die Widerklage für den Fall erhoben ist, dass das Gericht die Rechtmäßigkeit der Bescheide im Rahmen der Klage nicht prüft (sei es, weils es meint, dass noch keine Erledigung eingetreten ist oder die ursprüngliche Klage für unzulässig hält), dann machts alles Sinn.
Ganz ehrlich: Ich persönlich habe garnicht erst die Erledigung geprüft, sondern hab mich direkt auf die Begründetheit der ursprünglichen Klage gestürzt. Einfach, weil mir klar war, dass es primär ja um die Rechtmäßigkeit der Bescheide gehen muss.
Denke, wir haben das alle richtig gemacht und der Schlenker mit der Widerklage war vor allem dafür da, dass man auf jeden Fall zur Prüfung der Bescheide kommt. Wäre das Ding mit der Widerklage nicht da, hätte man die Prüfung der Bescheide nämlich umgehen können, indem man entweder gesagt hätte "keine Erledigung" oder "ursprüngliche Klage war unzulässig", denn dann hätte man ja die Klage ohne Weiteres Abweisen können, ohne die Bescheide zu prüfen und ohne, dass man das als falsch hätte anstreichen können.
Hoffe meine Gedanken sind irgendwie verständlich🤣
edit: @SL Ref, ich hab die Ersatzvornahme nicht geprüft. Nur deren Androhung. Weil das ja Teil der ursprünglich erhobenen Klage war, auf deren (Un-)Begründetheit es zumindest im Rahmen meiner Lösung ankam.
2. Edit: Ursprünglicher Anfechtungsklageantrag war aber doch, den Bescheid in Gestalt des Widerspruchsbescheids aufzuheben. Und der Bescheid enthielt zwei VAs, nämlich Beseitigungsanordnung und Androhung der Ersatzvornahme. Also eigentlich ergeben sich aus dem ursprünglichen Antrag mehr oder weniger zwangsläufig 2 Anfechtungsklagen.
Meine Verwirrung kam wie folgt zustande:
Kläger beantragt,
Festellung der Erledigung.
Beklagte beantragt,
Klage abzulehnen.
Hilfsweise,
Rechtmäßigkeit der Bescheide festzustellen.
Knackpunkt ist dann, welche Bedingung die Beklagte mit dem hilfsweise gesetzt hat.
Mein erster Gedanke war, "hilfsweise" für den Fall, dass Gericht die Klage für begründet hält, also auf die Klage hin feststellt, dass Erledigung eingetreten ist. Wenn man das hilfsweise so verstünde, käme man aber nicht zur Hilfswiderklage, wenn das Gericht die Klage einfach nur abweist.
Wenn man das hilfsweise aber so auslegt, dass die Widerklage für den Fall erhoben ist, dass das Gericht die Rechtmäßigkeit der Bescheide im Rahmen der Klage nicht prüft (sei es, weils es meint, dass noch keine Erledigung eingetreten ist oder die ursprüngliche Klage für unzulässig hält), dann machts alles Sinn.
Ganz ehrlich: Ich persönlich habe garnicht erst die Erledigung geprüft, sondern hab mich direkt auf die Begründetheit der ursprünglichen Klage gestürzt. Einfach, weil mir klar war, dass es primär ja um die Rechtmäßigkeit der Bescheide gehen muss.
Denke, wir haben das alle richtig gemacht und der Schlenker mit der Widerklage war vor allem dafür da, dass man auf jeden Fall zur Prüfung der Bescheide kommt. Wäre das Ding mit der Widerklage nicht da, hätte man die Prüfung der Bescheide nämlich umgehen können, indem man entweder gesagt hätte "keine Erledigung" oder "ursprüngliche Klage war unzulässig", denn dann hätte man ja die Klage ohne Weiteres Abweisen können, ohne die Bescheide zu prüfen und ohne, dass man das als falsch hätte anstreichen können.
Hoffe meine Gedanken sind irgendwie verständlich🤣
edit: @SL Ref, ich hab die Ersatzvornahme nicht geprüft. Nur deren Androhung. Weil das ja Teil der ursprünglich erhobenen Klage war, auf deren (Un-)Begründetheit es zumindest im Rahmen meiner Lösung ankam.
2. Edit: Ursprünglicher Anfechtungsklageantrag war aber doch, den Bescheid in Gestalt des Widerspruchsbescheids aufzuheben. Und der Bescheid enthielt zwei VAs, nämlich Beseitigungsanordnung und Androhung der Ersatzvornahme. Also eigentlich ergeben sich aus dem ursprünglichen Antrag mehr oder weniger zwangsläufig 2 Anfechtungsklagen.
13.08.2026, 18:13
Also vorweg: Ich denke jeder Lösungsweg dürfte vertretbar sein. Der Umgang mit der einseitigen Erledigungserklärung in der VwGO ist mWn auch höchst umstritten und so eine richtige hM gibt es da auch nicht. Es gibt ja letztlich mehrere Möglichkeiten, zumindest in diesem Fall:
aA: Es ist dann eine FFK; hier ist das Problem, dass der Kläger das nicht will
aA (wohl das BVerwG): Es ist ne FK; hier ist das Problem, dass für die fraglich ist, ob man die ursprüngliche Begründetheit der AnfKl prüft. Wohl (+), wenn wir hier ein Präjudizinteresee besteht
aA: WK-FK; wohl unter der Bedingung, dass man bei der FK nur auf die tatsächliche Erledigung abstellt; denke der Weg die faktische Erledigung abzulehnen, weil der VA noch RGL für die Kosten ist, könnte bestimmt vertretbar sein, finde ich aber tbh nicht so überzeugend, weil es zumindest im GPA noch gar keinen Kostenbescheid gab, aber not a hill I will die on
Am Ende führen alle Wege irgendwie nach Rom (Prüfung der RM des ursprünglichen VA). Ich habe mich für die FK entschieden und hier dann diskutiert, dass es ausnahmsweise auch auf die ursprüngliche Begründetheit ankommt und das auch kein Widerspruch zu 88 VwGO ist.
mWn handhaben das die OVG auch sehr unterschiedlich, deswegen wurden einem in der Klausur wohl auch alle Türen geöffnet. Mir hat dann leider die Zeit für die materielle Prüfung gefehlt, wobei ich die im Ergebnis auch völlig unproblematisch fand. Also es lag wahrscheinlich sogar ne Störung vor, aber ja jedenfalls 1 Gefahr, weil die Dinger schon im Wasser waren. Der Kläger war Störer nach 25 WaStrG, ich habe am Ende auf Abs. 1 abgestellt. Das mit der ersten Frist mag ja zu kurz gewesen sein, aber dann wurde es durch die Widerspruchsbehörde korrigiert, Ermessensfehler gab es auch keine, insb beim Auswahlermessen hinsichtlich des Störers nicht. Wahrscheinlich dürfte sogar ein Fall von 30 WaStrG vorgelegen haben, also nicht wäre die mildere Maßnahme quasi als Minusmaßnahme ja erst recht möglich.
Aber ich hatte am Ende auch sehr wenig Zeit für die materielle RM, weil ich mich in langen Ausführungen zur prozessualen Seite verloren habe. Aber es war meiner Meinung auch Entscheidundungserheblich, weil wenn man die Erledigung annimmt, schon ein Konflikt mit 88 VwGO besteht, der mE argumentativ aufzulösen ist.
Edit: Zum Thema Ersatzvornahme: mE war die RM der Androhung der Ersatzvornahme zu prüfen, ist auch fürs Präjudizinteresse relevant, mE war auch deshalb 80 Abs 3 zu prüfen, weil sonst gäbe es keinen vollstreckbaren VA. Näher begründet habe ich es zeitgründen nicht, war mir aber auch egal, weil mE alles rechtmäßig war.
aA: Es ist dann eine FFK; hier ist das Problem, dass der Kläger das nicht will
aA (wohl das BVerwG): Es ist ne FK; hier ist das Problem, dass für die fraglich ist, ob man die ursprüngliche Begründetheit der AnfKl prüft. Wohl (+), wenn wir hier ein Präjudizinteresee besteht
aA: WK-FK; wohl unter der Bedingung, dass man bei der FK nur auf die tatsächliche Erledigung abstellt; denke der Weg die faktische Erledigung abzulehnen, weil der VA noch RGL für die Kosten ist, könnte bestimmt vertretbar sein, finde ich aber tbh nicht so überzeugend, weil es zumindest im GPA noch gar keinen Kostenbescheid gab, aber not a hill I will die on
Am Ende führen alle Wege irgendwie nach Rom (Prüfung der RM des ursprünglichen VA). Ich habe mich für die FK entschieden und hier dann diskutiert, dass es ausnahmsweise auch auf die ursprüngliche Begründetheit ankommt und das auch kein Widerspruch zu 88 VwGO ist.
mWn handhaben das die OVG auch sehr unterschiedlich, deswegen wurden einem in der Klausur wohl auch alle Türen geöffnet. Mir hat dann leider die Zeit für die materielle Prüfung gefehlt, wobei ich die im Ergebnis auch völlig unproblematisch fand. Also es lag wahrscheinlich sogar ne Störung vor, aber ja jedenfalls 1 Gefahr, weil die Dinger schon im Wasser waren. Der Kläger war Störer nach 25 WaStrG, ich habe am Ende auf Abs. 1 abgestellt. Das mit der ersten Frist mag ja zu kurz gewesen sein, aber dann wurde es durch die Widerspruchsbehörde korrigiert, Ermessensfehler gab es auch keine, insb beim Auswahlermessen hinsichtlich des Störers nicht. Wahrscheinlich dürfte sogar ein Fall von 30 WaStrG vorgelegen haben, also nicht wäre die mildere Maßnahme quasi als Minusmaßnahme ja erst recht möglich.
Aber ich hatte am Ende auch sehr wenig Zeit für die materielle RM, weil ich mich in langen Ausführungen zur prozessualen Seite verloren habe. Aber es war meiner Meinung auch Entscheidundungserheblich, weil wenn man die Erledigung annimmt, schon ein Konflikt mit 88 VwGO besteht, der mE argumentativ aufzulösen ist.
Edit: Zum Thema Ersatzvornahme: mE war die RM der Androhung der Ersatzvornahme zu prüfen, ist auch fürs Präjudizinteresse relevant, mE war auch deshalb 80 Abs 3 zu prüfen, weil sonst gäbe es keinen vollstreckbaren VA. Näher begründet habe ich es zeitgründen nicht, war mir aber auch egal, weil mE alles rechtmäßig war.
13.08.2026, 18:15
(13.08.2026, 18:11)SL_Reffi schrieb: Darf ich fragen, warum ihr die Ersatzvornahme überhaupt geprüft habt? Die Beklagte hat ja (widerklagend) beantragt, festzustellen, dass die Beseitigungsanordnung vom 14.01.26 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom ... rechtmäßig war.
Diese Bescheinigung der Rechtmäßigkeit dieses Grund-VA braucht sie halt für den Kostenbescheid, den sie dem Kläger demnächst reinwürgen will. Es war ja auch angedeutet, dass sich da ggf ein weiteres Klageverfahren andeuten könnte, weil der Kläger nicht zahlen will, weil er meint, schon nicht der richtige Adressat der Beseitigungsanordnung gewesen zu sein. Daraus ergibt sich das besondere Interesse der Beklagten an der Feststellung. Soweit, so gut.
Die Beklagte hat ja explizit nicht beantragt, zu prüfen, ob auch die Ersatzvornahme rechtmäßig war. Klagegegenstand der ursprünglichen AFK war ja auch nur die Rechtmäßigkeit/Rechtswidrigkeit der Beseitigungsanordnung, die wir ja hier "weiterführen". Verstößt man dann nicht gegen § 88 VwGO, wenn man die Ersatzvornahme auch noch prüft, weil die "halt zwischendurch jetzt passiert ist", obwohl das gar nicht beantragt war?
Ich habe die Ersatzvornahme auch nicht geprüft
13.08.2026, 18:17
Ich kann mich gerade nicht mehr genau erinnern.
In dem Bescheid gab es ja:
Ziffer 1: Beseitigungsanordnung (VA)
Ziffer 2: Androhung (auch VA)
Ziffer 3: Sofortige Vollziehbarkeit (kann uns hier egal sein)
Wie war denn der Antrag der Beklagten genau? Ich bin mir gerade nicht mehr sicher, ob sie nur die Rechtmäßigkeit der Beseitigungsanordnung wollte oder die Rechtmäßigkeit der Beseitigungsanordnung und der Androhung.
In dem Bescheid gab es ja:
Ziffer 1: Beseitigungsanordnung (VA)
Ziffer 2: Androhung (auch VA)
Ziffer 3: Sofortige Vollziehbarkeit (kann uns hier egal sein)
Wie war denn der Antrag der Beklagten genau? Ich bin mir gerade nicht mehr sicher, ob sie nur die Rechtmäßigkeit der Beseitigungsanordnung wollte oder die Rechtmäßigkeit der Beseitigungsanordnung und der Androhung.
13.08.2026, 18:18
(13.08.2026, 18:11)Miorlauuu schrieb: Also erstmal, egal wie rum man es gemacht hat: Solange man die Rechtmäßigkeit der Bescheide geprüft hat, dürfte man alles richtig gemacht haben.
Meine Verwirrung kam wie folgt zustande:
Kläger beantragt,
Festellung der Erledigung.
Beklagte beantragt,
Klage abzulehnen.
Hilfsweise,
Rechtmäßigkeit der Bescheide festzustellen.
Knackpunkt ist dann, welche Bedingung die Beklagte mit dem hilfsweise gesetzt hat.
Mein erster Gedanke war, "hilfsweise" für den Fall, dass Gericht die Klage für begründet hält, also auf die Klage hin feststellt, dass Erledigung eingetreten ist. Wenn man das hilfsweise so verstünde, käme man aber nicht zur Hilfswiderklage, wenn das Gericht die Klage einfach nur abweist.
Wenn man das hilfsweise aber so auslegt, dass die Widerklage für den Fall erhoben ist, dass das Gericht die Rechtmäßigkeit der Bescheide im Rahmen der Klage nicht prüft (sei es, weils es meint, dass noch keine Erledigung eingetreten ist oder die ursprüngliche Klage für unzulässig hält), dann machts alles Sinn.
Ganz ehrlich: Ich persönlich habe garnicht erst die Erledigung geprüft, sondern hab mich direkt auf die Begründetheit der ursprünglichen Klage gestürzt. Einfach, weil mir klar war, dass es primär ja um die Rechtmäßigkeit der Bescheide gehen muss.
Denke, wir haben das alle richtig gemacht und der Schlenker mit der Widerklage war vor allem dafür da, dass man auf jeden Fall zur Prüfung der Bescheide kommt. Wäre das Ding mit der Widerklage nicht da, hätte man die Prüfung der Bescheide nämlich umgehen können, indem man entweder gesagt hätte "keine Erledigung" oder "ursprüngliche Klage war unzulässig", denn dann hätte man ja die Klage ohne Weiteres Abweisen können, ohne die Bescheide zu prüfen und ohne, dass man das als falsch hätte anstreichen können.
Hoffe meine Gedanken sind irgendwie verständlich🤣
edit: @SL Ref, ich hab die Ersatzvornahme nicht geprüft. Nur deren Androhung. Weil das ja Teil der ursprünglich erhobenen Klage war, auf deren (Un-)Begründetheit es zumindest im Rahmen meiner Lösung ankam.
Die Beklagte hat doch nur beantragt den ursprünglichen Klageantrag abzuweisen.
Dann hat sie nur erklärt, dass sie der Erledigung des Rechtsstreits nicht zustimmt. Auf einem Antrag der Beklagten hinsichtlich des Feststellungsantrags wäre es doch ohnehin nicht angekommen.
13.08.2026, 18:19
Hat noch jemand etwas Problematisches bei der Prüfung der Androhung der Ersatzvornahme gesehen?
Ich habe maßgeblich auf die zweite Frist, die durch die Widerspruchsbehörde im Widerspruchsbescheid gesetzt wurde, abgestellt. Für mich hat sich dann die Frage gestellt, ob dadurch die Zuständigkeit und Form (§ 13 Abs. 7 Satz 2 VwVG) gewahrt sind.
Ich hab mir dann einfach was ausgedacht - vielleicht kennt sich jemand hier besser damit aus :)
Ich habe maßgeblich auf die zweite Frist, die durch die Widerspruchsbehörde im Widerspruchsbescheid gesetzt wurde, abgestellt. Für mich hat sich dann die Frage gestellt, ob dadurch die Zuständigkeit und Form (§ 13 Abs. 7 Satz 2 VwVG) gewahrt sind.
Ich hab mir dann einfach was ausgedacht - vielleicht kennt sich jemand hier besser damit aus :)