Notenanforderung für Volljuristen für Amtsanwaltschaft rechtswidrig?

[Freidenkender]

Bei allem Verständnis für die persönlichen Enttäuschungen, die damit einhergehen, möchte ich nochmal auch für die Sicht der Einstellungsbehörde werben: Es geht um eine Auswahlentscheidung in einem Masseneinstellungsverfahren. Es ist extrem naheliegend, dass sich der Staat dabei an den Noten in zwei vergleichsweise intensiv durchgeführten Examina orientiert (zahlreiche private Marktteilnehmer tun das auch). Die Bestenauslese ist beim Staat verfassungsrechtlich vorgeschrieben. Und die Examensnote ist allemal ein besseres Kriterium als Eindruck im Vorstellungsgespräch. Es ist ein vorhersehbaren Kriterium und erspart allen Beteiligten eine Vielzahl von Vorstellungsgesprächen, von denen viele doch zu keiner Einstellung führen würden.

Natürlich hat man die Befähigung zum Richteramt auch mit weniger als 7 Punkten. Aber erstens geht es hier gar nicht um das Richteramt, sondern um eine Sachbearbeitungstätigkeit mit speziellem Profil, und zweitens wird bei einer Einstellung auf Lebenszeit eben nicht nur auf die momentan, sondern die langfristig verfügbaren Bewerber geschaut, und so kommt man dann eben zu einer bestimmten Mindestnote, mit der im Mittel der Personalbedarf gedeckt werden kann.

Das gibt es übrigens auch in anderen Berufen. Wer die Lehrbefähigung Gymnasial- oder anderes Lehramt hat, hat sie auch nur theoretisch, wenn die Mindestnote für eine Einstellung im Staatsdienst nicht erreicht ist. Er kann dann allenfalls noch an eine Privatschule (wie man mit Interesse an Strafrecht dort als Rechtsanwalt tätig werden kann).

Ich verstehe zwar rational, worauf du hinaus willst, und Stimme die such im Grunde zu.

Aber die Notenfixiertheit bei Juristen geht aus meiner Sicht schon über das rationale Maß hinaus. Bspw. ist es beim Beispiel der Lehrer (aktuell jedenfalls) nicht so, dass man mit schlechteren Noten nicht genommen werden würde - einfach weil der Bedarf da ist. 

Oder in der Medizin, wo Noten ja bekanntermaßen deutlich weniger die Karriere bestimmen.

Aber zum einen tun sich juristen einfach sehr schwer, selbst bei Bedarf die Notenanforderungen angemessen abzusetzen, und außerdem hat man harte Begrenzungen, die sich eigentlich durch nichts ausgleichen lassen. 

Also ich denke schon dass bei Juristen auch deutlich mehr mitschwingt, als nur rationale Bestenauslese.

Das ist ja der Gag bei Jura. Ein jahrzehntelanges Überangebot hat erst zu dieser Notenfixierung geführt, die man sich arbeitgeberseitig gar nicht erlauben könnte, gäbe es mehr Stellen als Bewerber. In den 60ern konnte man bspw. auch mit "ausreichend" Richter werden. Dieses "erst ab VB beginnt der Mensch" ist nicht gottgegeben, sondern Ausdruck einer Marktsituation.

Aber das weiß ich doch, bevor ich das Studium aufnehme... zumindest wenn ich das Mindestmaß an Interesse aufbiete , dass man als Abiturient für seinen zukünftigen Studiengang haben sollte. Das fällt nicht vom Himmel.

Vater Staat fischt oben, die Kanzleien fischen oben. Ist ein NC besser, der vorher begrenzt? ich kenne keinen Juristin oder Juristen, die/der nicht  untergekommen ist. Es ist nicht immer der Traumjob, aber das ist das Leistungsprinzip, dass es in der Schule, dann im Studium und später im Job l gibt.

[E-135]

Dass die Situation so geworden ist, liegt am Überangebot, da stimme ich zu.

Aber mittlerweile ist doch das Überangebot eher im Umkehrtrend bzw. es liegt eher ein Mangel vor (https://iqb.de/karrieremagazin/jura/juri...d-gesucht/), der sich vermutlich noch verschärfen wird.

Klar kann man jetzt sagen, es gibt noch genug Juristen mit schlechteren Noten, die man noch abgreifen kann, aber genau darun geht es ja; dass nämlich die juristen sich besonders schwer tun, die Anforderungen an den Bedarf anzupassen. Stattdessen herrscht der Gedanke vor, bestimmte Absolventen seien dem Staatsdienst nicht gewachsen bzw. würden dem staatlichen Ansehen schaden. 

Ich vermute diese Situation ist aus jahrzehntelangem Überangebot, aber auch aus einem gewissen elitären Denken der Juristen heraus gewachsen.

[Burchard von Worms]

Ich finde, den Ausführungen von Praktiker ist kaum etwas hinzuzufügen. Der Punkt ist doch, solange es auch nur das geringste Überangebot an Interessenten für eine Stelle gibt, muss man irgendeine Form von Auswahlverfahren durchführen und irgendjemand wird am Ende zwangsläufig enttäuscht sein. Egal, ob man das jetzt anhand der Examensnoten, Assessment-Center, oder was auch immer macht. Das Verwunderliche ist nur wirklich, dass es scheinbar doch so viele Volljuristen gibt, die gerne Amtsanwalt werden möchten.

Es stimmt zwar, dass die Fixierung auf die Examensnoten teils wirklich ins völlig Irrationale kippt, aber das sehe ich weniger beim  Staat und mehr im Wirtschaftsbereich. Wenn sich etwa jemand jahrelang als WiMi in einer GK bewährt und dann aber nicht als Anwalt eingestellt wird, weil das 2. Examen nicht supergeil gelaufen ist, dann ist das geradezu selbstschädigendes Verhalten seitens der Kanzlei und wirklich absurd. Solange ich von einem Bewerber im Grunde kaum etwas kenne außer seinen Noten, sind die eine durchaus rationale Entscheidungsgrundlage. Aber das endet doch in dem Moment, wo ich einen eigenen unmittelbaren Eindruck von seiner juristischen Arbeit gewonnen habe.

[Negatives Tatbestandsmerkmal]

Es stimmt zwar, dass die Fixierung auf die Examensnoten teils wirklich ins völlig Irrationale kippt, aber das sehe ich weniger beim  Staat und mehr im Wirtschaftsbereich. Wenn sich etwa jemand jahrelang als WiMi in einer GK bewährt und dann aber nicht als Anwalt eingestellt wird, weil das 2. Examen nicht supergeil gelaufen ist, dann ist das geradezu selbstschädigendes Verhalten seitens der Kanzlei und wirklich absurd. Solange ich von einem Bewerber im Grunde kaum etwas kenne außer seinen Noten, sind die eine durchaus rationale Entscheidungsgrundlage. Aber das endet doch in dem Moment, wo ich einen eigenen unmittelbaren Eindruck von seiner juristischen Arbeit gewonnen habe.

Da steht der Staat in nichts nach.

1. Examen VB, Schwerpunkt Strafrecht mit VB oder gut, im Ref gute Noten in der S-AG und der StA-Station, Ausbildung beim Strafverteidiger, im Examen in beiden Strafrechtsklausuren VB. Die ganze Ausbildung darauf ausgerichtet, Staatsanwalt oder Strafrichter zu werden. Am besten nach dem Examen noch einige Jahre Berufserfahrung inkl. Fachanwalt für Strafrecht.

Und du wirst trotzdem niemals Staatsanwalt oder Strafrichter werden können, wenn im Examen die 5 oder 6 Punkte stehen. 
Bist dann für den Job offenkundig nicht geeignet genug.

[Äfes]

Es stimmt zwar, dass die Fixierung auf die Examensnoten teils wirklich ins völlig Irrationale kippt, aber das sehe ich weniger beim  Staat und mehr im Wirtschaftsbereich. Wenn sich etwa jemand jahrelang als WiMi in einer GK bewährt und dann aber nicht als Anwalt eingestellt wird, weil das 2. Examen nicht supergeil gelaufen ist, dann ist das geradezu selbstschädigendes Verhalten seitens der Kanzlei und wirklich absurd. Solange ich von einem Bewerber im Grunde kaum etwas kenne außer seinen Noten, sind die eine durchaus rationale Entscheidungsgrundlage. Aber das endet doch in dem Moment, wo ich einen eigenen unmittelbaren Eindruck von seiner juristischen Arbeit gewonnen habe.

Da steht der Staat in nichts nach.

1. Examen VB, Schwerpunkt Strafrecht mit VB oder gut, im Ref gute Noten in der S-AG und der StA-Station, Ausbildung beim Strafverteidiger, im Examen in beiden Strafrechtsklausuren VB. Die ganze Ausbildung darauf ausgerichtet, Staatsanwalt oder Strafrichter zu werden. Am besten nach dem Examen noch einige Jahre Berufserfahrung inkl. Fachanwalt für Strafrecht.

Und du wirst trotzdem niemals Staatsanwalt oder Strafrichter werden können, wenn im Examen die 5 oder 6 Punkte stehen. 
Bist dann für den Job offenkundig nicht geeignet genug.

Wenn man Regeln für eine Vielzahl von Fällen aufstellt, gibt es entweder zwangsläufig Einzelfälle, für die die Regel nicht optimal ist oder die Regel verursacht in der Praxis einen nicht zu rechtfertigenden Aufwand. Es geht eben nicht darum, jeden Einzelfall zu regeln, sondern die weit überwiegende Zahl der Fälle.

Solche Fälle, wie Du einen beschreibst, sind - falls sie überhaupt vorkommen - die absolute Ausnahme und insofern zu verschmerzen. Für den Betroffenen ist das zwar hart, aber es geht nicht um die Betroffenen, sondern um die Gesellschaft, auf die diejenigen, die eingestellt werden, losgelassen werden. Und wenn die anderen eingestellten Kandidaten die Anforderungen der Gesellschaft erfüllen, ist es für die Gesellschaft kein Nachteil, wenn ein Kandidat, der ggf. auch gut oder besser geeignet wäre, nicht eingestellt wird. Und jedenfalls kein Grund die Praxis zu ändern.

[JuraHassLiebe]

Es stimmt zwar, dass die Fixierung auf die Examensnoten teils wirklich ins völlig Irrationale kippt, aber das sehe ich weniger beim  Staat und mehr im Wirtschaftsbereich. Wenn sich etwa jemand jahrelang als WiMi in einer GK bewährt und dann aber nicht als Anwalt eingestellt wird, weil das 2. Examen nicht supergeil gelaufen ist, dann ist das geradezu selbstschädigendes Verhalten seitens der Kanzlei und wirklich absurd. Solange ich von einem Bewerber im Grunde kaum etwas kenne außer seinen Noten, sind die eine durchaus rationale Entscheidungsgrundlage. Aber das endet doch in dem Moment, wo ich einen eigenen unmittelbaren Eindruck von seiner juristischen Arbeit gewonnen habe.

Aber wird das in der Praxis denn wirklich so streng gehandhabt? Ich kenne in vielen Kanzleien (auch in solchen die von "fremden" Bewerbern strikt 2x vb verlangen) Associates mit 2x b oder 1x vb und 1xb, welche sich zuvor in der Kanzlei als Referendar oder Wissmit bewährt haben. Nur irgendwo müssen sie halt einen Strich ziehen und der ist vermutlich bei den allermeisten erreicht, sobald das zweite Examen halt kein befriedigend mehr ist. Und das ist gewissermaßen nachvollziehbar (welches Mandat will schon solche Stundensätze zahlen, um dann von jemandem beraten zu werden der nicht, oder nur leicht überdurchschnittlich abgeschlossen hat?) . Wenn es tatsächlich selbstschädigend wäre, würde es nicht so praktiziert werden.

[Freidenkender]

Es stimmt zwar, dass die Fixierung auf die Examensnoten teils wirklich ins völlig Irrationale kippt, aber das sehe ich weniger beim  Staat und mehr im Wirtschaftsbereich. Wenn sich etwa jemand jahrelang als WiMi in einer GK bewährt und dann aber nicht als Anwalt eingestellt wird, weil das 2. Examen nicht supergeil gelaufen ist, dann ist das geradezu selbstschädigendes Verhalten seitens der Kanzlei und wirklich absurd. Solange ich von einem Bewerber im Grunde kaum etwas kenne außer seinen Noten, sind die eine durchaus rationale Entscheidungsgrundlage. Aber das endet doch in dem Moment, wo ich einen eigenen unmittelbaren Eindruck von seiner juristischen Arbeit gewonnen habe.

Aber wird das in der Praxis denn wirklich so streng gehandhabt? Ich kenne in vielen Kanzleien (auch in solchen die von "fremden" Bewerbern strikt 2x vb verlangen) Associates mit 2x b oder 1x vb und 1xb, welche sich zuvor in der Kanzlei als Referendar oder Wissmit bewährt haben. Nur irgendwo müssen sie halt einen Strich ziehen und der ist vermutlich bei den allermeisten erreicht, sobald das zweite Examen halt kein befriedigend mehr ist. Und das ist gewissermaßen nachvollziehbar (welches Mandat will schon solche Stundensätze zahlen, um dann von jemandem beraten zu werden der nicht, oder nur leicht überdurchschnittlich abgeschlossen hat?) . Wenn es tatsächlich selbstschädigend wäre, würde es nicht so praktiziert werden.

es ist halt ein Image, dass die Kanzleien verkaufen. Wenn ich meinen Mandaten erzähle, dass ich nur vb habe (und das machen diese Kanzleien gerne; hatte gerade erst einen Pitch mit HM und da kommen genau diese Aussagen), dann muss ich das auch einhalten

Es gibt aber auch genug andere Beispiele, wo diese Regel nicht maßgeblich ist. Meine Erwartungshaltung kann doch nicht sein, dass ich mich nun nach dem Examen jeder nehmen muss. Jeder AG kann sich eigene Regeln geben. Das ist doch in jedem Job so. Vielleicht ist es gerade etwas schwieriger als vor Corona, aber die Marktlage ist doch trotzdem noch richtig gut. Ich bin ja schon etwas dabei und ich kenne noch ganz andere Zeiten

[E-135]

Ich verstehe nicht ganz, was der Kern der Diskussion ist.

Auf der einen Seite bestreitet wohl keiner, dass Notenanforderungen grundsätzlich sachgerecht sind. 

Andererseits kann man doch nicht bestreiten, dass dieser Notenfokus in keinem (jedenfalls mir bekannten) Beruf so stark ist, wie in Jura, unabhängig von etwa vielen anderen Qualifikationen und Fähigkeiten.

Das jetzt alleine darauf zurückzuführen, dass es nunmal viele Juristen gibt, finde ich hier zu kurz gedacht. 

Für mich beweisen das wieder Formulierungen wie dass man Leute "auf die Gesellschaft loslässt".

[Frankfurt123]

Die Marktlage ist richtig gut? 😂 lebe ich gerade in einer anderen Welt? Ich habe den Eindruck dass die Marktlage so schlecht ist wie lange nicht mehr, Kanzleien aufgrund der Rezession fast gar nicht mehr einstellen und sich jeder glücklich schätzen kann, der aktuell in der freien Wirtschaft unterkommt. Genau dasselbe auch beim Staat, zu wenig Geld da um genug Leute einzustellen. Aber geht jetzt natürlich am Kern der Diskussion vorbei, musste nur eben mal einhaken 😃

[Frankfurt123]

Und ich habe leider von vielen mitbekommen, die die magische notengrenze knapp verfehlt haben, aber meiner Einschätzung nach super kompetent sind sowie motiviert. Dieses harte Festhalten an den Noten ist völlig absurd. Das gibt es zB. auch in der Medizin nicht. Da kann jeder das Fachgebiet machen, das er machen mag und jeder ist happy nach seinem Examen approbierter Arzt zu sein. Bei uns kommen so viele aus dem Examen wie 7 Tage Regenwetter. Dafür gibt es ja auch die Probezeit. Denke durch dieses absurde System verliert man viele motivierte Leute und es ist ein massiver Rückgang der Studentenzahlen zu verzeichnen. Also JA für mich ist jemand wie der oben bezeichnete Kandidat mit 2 Prädikaten im schriftlichen Examen im Strafrecht sehr viel mehr geeignet, als jemand der in öffrecht abgerissen hat und zB. mit 2x 5 Punkten oder zb mit irgendwelchen geschenkten mündlichen Prüfungen Strafrichter werden will.Zeigt nochmal mehr wie absurd und wie wenig auf die individuelle Leistungsfähigkeit dieses System ausgerichtet ist