Gerechtere Noten?

[JuraHassLiebe]

Jedenfalls in der hiesigen und ich meine auch anderen JAOs gibt es die Möglichkeit, dass das Gesamtergebnis um einen Punkt angehoben werden kann, wenn dies die Leistung des Prüflings besser darstellt.

Ergibt sich aus § 5d IV DRiG und gilt dementsprechend in allen Bundesländern, wobei es bspw. in der JAPO in Bayern nicht vorgesehen ist. Ich hatte mich darüber auch einmal mit einem Professor unterhalten, der sagte ihm sei kein Fall bekannt, indem jemals jemand davon Gebrauch gemacht hätte. 

Ich denke dieser Gesamteindruck wird bereits im Ermessen von den Noten selber berücksichtigt. Liefert der Kandidat den Gesamteindruck ab, dass er ein Prädikatsjurist ist? Falls ja, dann wird vielleicht auch der fehlenden Punkt mehr gegeben, obwohl der Extrapunkt sich selbst nicht in der Leistung der mündlichen Prüfung unmittelbar widerspiegelt.

[JuraHassLiebe]

Ich weiß gar nicht, wie fertig ausgebildete Juristen auf die Idee kommen, im Klageweg einen Anspruch auf Hebung geltend zu machen.

Nicht nur die Besonderheiten des Prüfungsrechts sprechen doch da dagegen. Vielmehr ist es eben eine Ermessensentscheidung und ich kann mir keine Situation vorstellen, in denen eine Reduzierung auf Null in solchen Fällen in Betracht kommt.

Ich stimme dir insoweit zu, als dass gerade ein gerichtlich nicht überprüfbarer Beurteilungsspielraum vorliegt. 

Eine Klage ist damit aber nicht per se sinnlos. So hört man, insbesondere im Bezug auf das erste Staatsexamen, immer wieder von Prüfern die mündlich vertieftes Arbeitsrecht abprüfen, obwohl dies laut JAO entweder auf Grundzüge oder eben auf bestimmte Bereiche beschränkt ist. Oder Prüfer die Namen von Lokalpolitikern bis hin zu Vizepräsidenten der Bezirksregierung abfragen, dies widerspricht wohl den allermeisten JAO, der bayrischen JAPO in jedem Fall.

[HessExmn]

Ja ich weiß, dass es das gibt, davon wurde in meiner Prüfung (in Hessen) sogar Gebrauch gemacht, aber einen Anspruch darauf hat man halt nicht.

Dass die von dir angesprochenen Aspekte prüfungsrechtlich relevant sind - unbestritten. Aber ja nicht im Zusammenhang mit einer unterlassenen Hebung.

[Praktiker]

Ich weiß gar nicht, wie fertig ausgebildete Juristen auf die Idee kommen, im Klageweg einen Anspruch auf Hebung geltend zu machen.

Nicht nur die Besonderheiten des Prüfungsrechts sprechen doch da dagegen. Vielmehr ist es eben eine Ermessensentscheidung und ich kann mir keine Situation vorstellen, in denen eine Reduzierung auf Null in solchen Fällen in Betracht kommt.

Wenn Du dem Link folgst und das Urteil liest, dann ist aus dem genannten Grund gerade keine Hebung, sondern Neuverbescheidung beantragt worden. Alles andere ergäbe in der Tat wenig Sinn, es sei denn die Prüfer hätten ihren Maßstab so offengelegt, dass sie sich selbst binden ("Eine Hebung auf x Punkte hätte allerdings erfolgen müssen, wenn y" - was unerkannt aber vorliegt).

[Praktiker]

Ich bin absolut bei dir, wenn es um jemanden geht, der durchgängig gute Noten in den Prüfungen erzielt hat, wobei ich mit guten Noten mindestens ein befriedigend meine.
Bei 5 von 8 Klausuren, die mit ausreichend geschrieben wurden, halte ich es allerdings nicht mehr für gerechtfertigt, diese Kandidatin auf ein vb zu heben. Die Mündliche Prüfung ist ein Teil des gesamten Examens, darf aber nicht dazu führen, dass aus einem, objektiv betrachtet, schlechtem Ergebnis ein sehr gutes Ergebnis wird. 
Sollte sie in der Mündlichen sehr gut performt haben, kann ich nachvollziehen, dass sie dafür auch eine entsprechend gute Note erhält, aber für diesen gewisse Extrapunkt hat es offenbar nicht gereicht und dann sollte man ihn auch nicht nur aus Mitleid geben, weil sie knapp vorbeigeschrammt ist. Rein objektiv betrachtet, hat sie im Großteil des Examens keine guten Leistungen vollbracht.

Wir sind glaube ich nahe beieinander. Ich meine auch nicht, dass man allen, die rechnerisch nahe an einer Grenze sind, Punkte schenken sollte - sondern dass man sich dessen bewusst sein muss und intensiv diskutieren, ob man den Punkt nicht vertretbar geben kann. Wenn nicht, dann nicht.

[Äfes]

Etwas offtopic: Aber dass die Noten etwas willkürlich ist, kann ich leider nur so bestätigen. Die Erstkorrektorin gab mir einen Punkt. Der zweitkorrektor 7. Sodann gabs das Angleichungsverfahren, in der Sie dann meinte, dass es doch 4 Punkte seien, nachdem Sie weitere Klausuren gesichtet hat (wohlgemerkt erst nach der Zweitkorrektur - macht für mich keinen Sinn, da ich auch Korrektur Erfahrung habe und ich die Klausuren zusammen abgebe und somit mir schon ein Bewertungsmaßstab gebildet habe - oder gibt man jede Klausur einzeln ab?)

Ich war jedenfalls froh, dass der Zweitkorrektor seine Aufgabe ernst nahm.

Mir wurde nun über ein Telefonat mit dem LJPA gesagt, dass sofern ich Widerspruch erhebe, die erst- und zweitkorrektoren erneut bewerten können. Das ist ja insoweit schwachsinnig, als dass in meinem Fall die Erstkorrektorin offensichtlich nicht geeignet ist, Klausuren zu korrigieren und noch die Fähigkeit bräuchte Fehler sich eingestehen zu können. Ein Drittkorrektor würde doch objektiver korrigieren als sie selbst wieder.

Hat die Erstkorrektorin ihren Fehler nicht eingestanden, indem sie die Klausur danach mit vier Punkten bewertet hat?

Wenn Deine Grammatik in der Klausur so war, wie hier, dann war sie vielleicht einfach der Meinung, ein Jurist sollte die Sprache besser beherrschen. Und damit wäre sie sicher nicht allein.

[Finki]

Etwas offtopic: Aber dass die Noten etwas willkürlich ist, kann ich leider nur so bestätigen. Die Erstkorrektorin gab mir einen Punkt. Der zweitkorrektor 7. Sodann gabs das Angleichungsverfahren, in der Sie dann meinte, dass es doch 4 Punkte seien, nachdem Sie weitere Klausuren gesichtet hat (wohlgemerkt erst nach der Zweitkorrektur - macht für mich keinen Sinn, da ich auch Korrektur Erfahrung habe und ich die Klausuren zusammen abgebe und somit mir schon ein Bewertungsmaßstab gebildet habe - oder gibt man jede Klausur einzeln ab?)

Ich war jedenfalls froh, dass der Zweitkorrektor seine Aufgabe ernst nahm.

Mir wurde nun über ein Telefonat mit dem LJPA gesagt, dass sofern ich Widerspruch erhebe, die erst- und zweitkorrektoren erneut bewerten können. Das ist ja insoweit schwachsinnig, als dass in meinem Fall die Erstkorrektorin offensichtlich nicht geeignet ist, Klausuren zu korrigieren und noch die Fähigkeit bräuchte Fehler sich eingestehen zu können. Ein Drittkorrektor würde doch objektiver korrigieren als sie selbst wieder.

Hat die Erstkorrektorin ihren Fehler nicht eingestanden, indem sie die Klausur danach mit vier Punkten bewertet hat?

Wenn Deine Grammatik in der Klausur so war, wie hier, dann war sie vielleicht einfach der Meinung, ein Jurist sollte die Sprache besser beherrschen. Und damit wäre sie sicher nicht allein.

Du bist einer der Gründe, warum Jurist*innen als unsympathisch gelten Bro ehrlich

[HessExmn]

Ich weiß gar nicht, wie fertig ausgebildete Juristen auf die Idee kommen, im Klageweg einen Anspruch auf Hebung geltend zu machen.

Nicht nur die Besonderheiten des Prüfungsrechts sprechen doch da dagegen. Vielmehr ist es eben eine Ermessensentscheidung und ich kann mir keine Situation vorstellen, in denen eine Reduzierung auf Null in solchen Fällen in Betracht kommt.

Wenn Du dem Link folgst und das Urteil liest, dann ist aus dem genannten Grund gerade keine Hebung, sondern Neuverbescheidung beantragt worden. Alles andere ergäbe in der Tat wenig Sinn, es sei denn die Prüfer hätten ihren Maßstab so offengelegt, dass sie sich selbst binden ("Eine Hebung auf x Punkte hätte allerdings erfolgen müssen, wenn y" - was unerkannt aber vorliegt).

Habe ich, das kommt im Ergebnis aber auf dasselbe raus: Der Prüfling begehrt tatsächlich eine bessere Note und stützt sein Vorbringen (maßgeblich, eigentlich ausschließlich) auf Fehler betreffend die unterlassene Hebung (Ermessensausfall, -defizit, Art 3 I etc).

Ob er jetzt einen Vornahmeantrag stellt (und im Optimalfall ein Bescheidungsurteil als Minus bekommt und dann die Behörde neu, aber nicht anders bescheidet) oder er direkt „nur“ einen Bescheidungsantrag stellt und den zugesprochen bekommt (dann aber nicht anders beschieden wird): Beides ist für sein RS-Ziel gleichermaßen hoffnungslos. Relevant lediglich für die Gerichtskosten.

[Praktiker]

Ich weiß gar nicht, wie fertig ausgebildete Juristen auf die Idee kommen, im Klageweg einen Anspruch auf Hebung geltend zu machen.

Nicht nur die Besonderheiten des Prüfungsrechts sprechen doch da dagegen. Vielmehr ist es eben eine Ermessensentscheidung und ich kann mir keine Situation vorstellen, in denen eine Reduzierung auf Null in solchen Fällen in Betracht kommt.

Wenn Du dem Link folgst und das Urteil liest, dann ist aus dem genannten Grund gerade keine Hebung, sondern Neuverbescheidung beantragt worden. Alles andere ergäbe in der Tat wenig Sinn, es sei denn die Prüfer hätten ihren Maßstab so offengelegt, dass sie sich selbst binden ("Eine Hebung auf x Punkte hätte allerdings erfolgen müssen, wenn y" - was unerkannt aber vorliegt).

Habe ich, das kommt im Ergebnis aber auf dasselbe raus: Der Prüfling begehrt tatsächlich eine bessere Note und stützt sein Vorbringen (maßgeblich, eigentlich ausschließlich) auf Fehler betreffend die unterlassene Hebung (Ermessensausfall, -defizit, Art 3 I etc).

Ob er jetzt einen Vornahmeantrag stellt (und im Optimalfall ein Bescheidungsurteil als Minus bekommt und dann die Behörde neu, aber nicht anders bescheidet) oder er direkt „nur“ einen Bescheidungsantrag stellt und den zugesprochen bekommt (dann aber nicht anders beschieden wird): Beides ist für sein RS-Ziel gleichermaßen hoffnungslos. Relevant lediglich für die Gerichtskosten.

Für die Neubescheidung braucht es eben gerade keine Ermessensreduzierung auf Null, sondern nur einen Ermessensfehler. Dass das dann auch nur ein Teilerfolg ist und im Ergebnis meist dennoch zu nichts führt, sind wir uns natürlich einig.

[Praktiker]

Etwas offtopic: Aber dass die Noten etwas willkürlich ist, kann ich leider nur so bestätigen. Die Erstkorrektorin gab mir einen Punkt. Der zweitkorrektor 7. Sodann gabs das Angleichungsverfahren, in der Sie dann meinte, dass es doch 4 Punkte seien, nachdem Sie weitere Klausuren gesichtet hat (wohlgemerkt erst nach der Zweitkorrektur - macht für mich keinen Sinn, da ich auch Korrektur Erfahrung habe und ich die Klausuren zusammen abgebe und somit mir schon ein Bewertungsmaßstab gebildet habe - oder gibt man jede Klausur einzeln ab?)

Ich war jedenfalls froh, dass der Zweitkorrektor seine Aufgabe ernst nahm.

Mir wurde nun über ein Telefonat mit dem LJPA gesagt, dass sofern ich Widerspruch erhebe, die erst- und zweitkorrektoren erneut bewerten können. Das ist ja insoweit schwachsinnig, als dass in meinem Fall die Erstkorrektorin offensichtlich nicht geeignet ist, Klausuren zu korrigieren und noch die Fähigkeit bräuchte Fehler sich eingestehen zu können. Ein Drittkorrektor würde doch objektiver korrigieren als sie selbst wieder.

Hat die Erstkorrektorin ihren Fehler nicht eingestanden, indem sie die Klausur danach mit vier Punkten bewertet hat?

Wenn Deine Grammatik in der Klausur so war, wie hier, dann war sie vielleicht einfach der Meinung, ein Jurist sollte die Sprache besser beherrschen. Und damit wäre sie sicher nicht allein.

Du bist einer der Gründe, warum Jurist*innen als unsympathisch gelten Bro ehrlich

Und ich hatte mir noch die Bemerkung verkniffen, dass der Fehler ja auch beim Zweitkorrektor gelegen haben mag... der ihn ja, indem er nachgegeben hat, auch eingestanden hat. Im Ernst: wir wissen es halt nicht, weil wir Aufgabe und Lösung nicht kennen und uns auf den Bericht der einzigen Person verlassen müssen, die in der Sache noch weniger objektiv ist als die Prüfer. Das ist aber ein strukturelles Problem, weshalb die meisten dieser Diskussionen zu nichts führen: nichts Genaues weiß man nicht. Dritte Variante: der Zweitprüfer findet 4 Punkte angemessen. Damit nicht einfach nur der Mittelwert gebildet wird, gibt er aber 7 statt 4 - in der berechtigten Erwartung, dass man (je nach Landesrecht) die Drittkorrektur scheut und man sich dort einigen wird, wo es seiner Meinung nach richtig ist. War es vielleicht ein Strafrechtler? Würde mich nicht wundern. Wie auch immer: Wir wissen es halt nicht.