04.11.2023, 17:56
(04.11.2023, 17:07)Ingenieur schrieb: Ich habe mit jetzt zwei Podcast-Interviews mit Brägelmann angehört. Ich stimme mit ihm überein. Ich konnte jedoch nicht erkennen, dass er so pessimistisch wie du bei dem Thema ist. Er sieht es sehr optimistisch.Der Bruder findet keinen Job als Anwalt und macht hier in jedem Thread seiner Existenzangst Luft.
08.11.2023, 12:04
Der Grünungspartner von Arnold Siebeth Dabelstein geht im aktuellen Interview auch "von einer der größten Disruptionen" im Anwaltsmarkt überhaupt aus. Die eigentliche Arbeit von vielen Mittelständlern, also die Prüfung und Erstellung von Verträgen, Dokumenten und Schriftsätzen und wofür - je nach Rechtsbereich und Thema - auch Wochen und viele Anwälte benötigt wurden, werde so nicht mehr existieren. Es werden gerade Quantensprünge in KI gemacht und man sehe praktisch wöchentlich die stetige Verbesserung von KI. Die Entwicklung von chatgbt innerhalb eines Jahres sei enorm. Billable hours könne man so nicht mehr vermitteln.
Er geht davon aus, dass in Zukunft die Teams in Kanzleien deutlich häufiger aus Wirtschaftsjuristen und Legal prompting engineers bestehten werden.
Man solle aber keine Angst von Veränderungen haben, sondern müsse aufgeschlossen sein und möglichst viel Zeit in das Erlernen der Bedienung/Handhabung von KI investieren. Schlussendlich geht er davon aus, dass sich die Kanzleilandschaft mittelfristig verändern werde und dass KI bspw aber auch große Chancen für Selbstständige bieten könne
Abgesehen davon. Man hört immner wieder, dass KI die eigentliche Arbeit des RA nur erleichtern werde, da der Fokus dann nicht mehr auf der (angeblich) peripheren Anwaltstätigkeit der Recherche, Texterstellung, Vertragsprüfung etc liege, sondern seine Zeit in die "wirkliche" Anwaltstätigkeit investieren könne. Das mag zwar sein, aber a) müsste sich der RA wegen der wegfallenden Honorarmöglichkeiten neue Wege erschließen, um für den Mandanten nachvollziehbar sein Anwaltshonorar abzurechnen. Weiterhin glaube ich b) dass sehr viele Juristen (gerade bei den Kandidaten mit sehr guten Noten) diese wegfallenden Tätigkeiten (Recherchetätigkeit und Gutachtenerstellung usw) eigentlich sehr gern gemacht haben und für die klassische Anwaltstätigkeit gar kein Interesse haben bzw. damit noch gar nicht in Berührung gekommen sind.
Er geht davon aus, dass in Zukunft die Teams in Kanzleien deutlich häufiger aus Wirtschaftsjuristen und Legal prompting engineers bestehten werden.
Man solle aber keine Angst von Veränderungen haben, sondern müsse aufgeschlossen sein und möglichst viel Zeit in das Erlernen der Bedienung/Handhabung von KI investieren. Schlussendlich geht er davon aus, dass sich die Kanzleilandschaft mittelfristig verändern werde und dass KI bspw aber auch große Chancen für Selbstständige bieten könne
Abgesehen davon. Man hört immner wieder, dass KI die eigentliche Arbeit des RA nur erleichtern werde, da der Fokus dann nicht mehr auf der (angeblich) peripheren Anwaltstätigkeit der Recherche, Texterstellung, Vertragsprüfung etc liege, sondern seine Zeit in die "wirkliche" Anwaltstätigkeit investieren könne. Das mag zwar sein, aber a) müsste sich der RA wegen der wegfallenden Honorarmöglichkeiten neue Wege erschließen, um für den Mandanten nachvollziehbar sein Anwaltshonorar abzurechnen. Weiterhin glaube ich b) dass sehr viele Juristen (gerade bei den Kandidaten mit sehr guten Noten) diese wegfallenden Tätigkeiten (Recherchetätigkeit und Gutachtenerstellung usw) eigentlich sehr gern gemacht haben und für die klassische Anwaltstätigkeit gar kein Interesse haben bzw. damit noch gar nicht in Berührung gekommen sind.
08.11.2023, 12:49
(08.11.2023, 12:04)nachdenklich schrieb: Der Grünungspartner von Arnold Siebeth Dabelstein geht im aktuellen Interview auch "von einer der größten Disruptionen" im Anwaltsmarkt überhaupt aus. Die eigentliche Arbeit von vielen Mittelständlern, also die Prüfung und Erstellung von Verträgen, Dokumenten und Schriftsätzen und wofür - je nach Rechtsbereich und Thema - auch Wochen und viele Anwälte benötigt wurden, werde so nicht mehr existieren. Es werden gerade Quantensprünge in KI gemacht und man sehe praktisch wöchentlich die stetige Verbesserung von KI. Die Entwicklung von chatgbt innerhalb eines Jahres sei enorm. Billable hours könne man so nicht mehr vermitteln.
Er geht davon aus, dass in Zukunft die Teams in Kanzleien deutlich häufiger aus Wirtschaftsjuristen und Legal prompting engineers bestehten werden.
Man solle aber keine Angst von Veränderungen haben, sondern müsse aufgeschlossen sein und möglichst viel Zeit in das Erlernen der Bedienung/Handhabung von KI investieren. Schlussendlich geht er davon aus, dass sich die Kanzleilandschaft mittelfristig verändern werde und dass KI bspw aber auch große Chancen für Selbstständige bieten könne
Abgesehen davon. Man hört immner wieder, dass KI die eigentliche Arbeit des RA nur erleichtern werde, da der Fokus dann nicht mehr auf der (angeblich) peripheren Anwaltstätigkeit der Recherche, Texterstellung, Vertragsprüfung etc liege, sondern seine Zeit in die "wirkliche" Anwaltstätigkeit investieren könne. Das mag zwar sein, aber a) müsste sich der RA wegen der wegfallenden Honorarmöglichkeiten neue Wege erschließen, um für den Mandanten nachvollziehbar sein Anwaltshonorar abzurechnen. Weiterhin glaube ich b) dass sehr viele Juristen (gerade bei den Kandidaten mit sehr guten Noten) diese wegfallenden Tätigkeiten (Recherchetätigkeit und Gutachtenerstellung usw) eigentlich sehr gern gemacht haben und für die klassische Anwaltstätigkeit gar kein Interesse haben bzw. damit noch gar nicht in Berührung gekommen sind.
Also müssen sich die Anwälte von ASD bald neue Jobs suchen? Also wohl doch Taxifahrer werden?
08.11.2023, 15:20
Müssen sie ja eh, so wie ASD gerade zerbröckelt (jedenfalls in München, dort wird der Standort ja sogar komplett dichtgemacht).
Davon abgesehen darf ich anmerken, dass bei meinen fee proposals jedenfalls in den kleinen Angelegenheiten schon heute teilweise 50% der kalkulierten Stunden Dinge wie "Unterstützung des Mandanten bei der Beschaffung der erforderlichen Unterlagen" und "Betreuung des Mandanten bei der Umsetzung der formalen Anforderungen" sind. GwG und ausufernder Bürokratie sei "Dank". Da geht es also gar nicht mehr hauptsächlich um den Entwurf von Dokumenten (für die es auch heutzutage schon zahlreiche Formulare gibt, die anzupassen nicht aufwändiger ist als das bei einer KI-Vorlage der Fall wäre), sondern um die praktische Umsetzung und die Kommunikation mit dem Mandanten und den Behörden, die von KI weitgehend unberührt bleiben wird - und wenn KI das vereinfachen würde, wäre ich auch nicht traurig drum.
Ich sehe bei KI eine Menge Potential, uns zu unterstützen, einige Felder werden eventuell sogar weitgehend wegfallen, aber sie kann und wird uns nicht alles vollständig abnehmen (z.B. Planung, Strategie, Übernahme von Verantwortung, Verhandlung, Kommunikation). Vielmehr wird ein präzises Dirigieren der KI (v.a. durch sinnvolle Prompts) eine Kunst für sich sein, die man als Anwalt auch erst einmal erlernen muss und die wiederum ein neues Alleinstellungsmerkmal sein wird.
Und bei vielen Mandanten gilt leider die Feststellung: Gegen natürliche Dummheit kann auch Künstliche Intelligenz nicht viel ausrichten.
Davon abgesehen darf ich anmerken, dass bei meinen fee proposals jedenfalls in den kleinen Angelegenheiten schon heute teilweise 50% der kalkulierten Stunden Dinge wie "Unterstützung des Mandanten bei der Beschaffung der erforderlichen Unterlagen" und "Betreuung des Mandanten bei der Umsetzung der formalen Anforderungen" sind. GwG und ausufernder Bürokratie sei "Dank". Da geht es also gar nicht mehr hauptsächlich um den Entwurf von Dokumenten (für die es auch heutzutage schon zahlreiche Formulare gibt, die anzupassen nicht aufwändiger ist als das bei einer KI-Vorlage der Fall wäre), sondern um die praktische Umsetzung und die Kommunikation mit dem Mandanten und den Behörden, die von KI weitgehend unberührt bleiben wird - und wenn KI das vereinfachen würde, wäre ich auch nicht traurig drum.
Ich sehe bei KI eine Menge Potential, uns zu unterstützen, einige Felder werden eventuell sogar weitgehend wegfallen, aber sie kann und wird uns nicht alles vollständig abnehmen (z.B. Planung, Strategie, Übernahme von Verantwortung, Verhandlung, Kommunikation). Vielmehr wird ein präzises Dirigieren der KI (v.a. durch sinnvolle Prompts) eine Kunst für sich sein, die man als Anwalt auch erst einmal erlernen muss und die wiederum ein neues Alleinstellungsmerkmal sein wird.
Und bei vielen Mandanten gilt leider die Feststellung: Gegen natürliche Dummheit kann auch Künstliche Intelligenz nicht viel ausrichten.
10.11.2023, 16:21
https://www.lto.de/karriere/jura-studium...lPDJarPK5o
Laut aktuellem Artikel von LTO sinkt die Zahl der Jura-Absolventen. Wie gesagt, der Markt reguliert sich, auch wenn KI noch nicht die entscheidende Rolle dafür gespielt hat.
Laut aktuellem Artikel von LTO sinkt die Zahl der Jura-Absolventen. Wie gesagt, der Markt reguliert sich, auch wenn KI noch nicht die entscheidende Rolle dafür gespielt hat.
10.11.2023, 16:47
(10.11.2023, 16:21)Egal schrieb: https://www.lto.de/karriere/jura-studium...lPDJarPK5o
Laut aktuellem Artikel von LTO sinkt die Zahl der Jura-Absolventen. Wie gesagt, der Markt reguliert sich, auch wenn KI noch nicht die entscheidende Rolle dafür gespielt hat.
Der Markt regulierte sich in den 90ern/00ern durch die Gründung von Wohnzimmerkanzlei und Taxifahrern. Außerdem werden die Teams in Zukunft eben vermehrt durch Wirtschaftsjuristen und Legal prompting engineers gebildet, wo vorher nur Volljuristen zusammen irgendwelche Verträge entwarfen oder Klauseln prüften.
Anwalt Jun, welcher auch Ref-AGs gibt, hatte in einem Video die aufkommende Sorge der Referendare hervorgehoben, durch KI ersetzt zu werden. Einige Universitäten scheinen nun das Problem aufzugreifen und integrieren vermehrt Legal-Tech in ihre Vorlesungen. Trotzdem ist es für die Jura-Unis im Allgemeinen einfach schwierig auf die aktuellen rasanten Entwicklungen der KI zu reagieren, denn chatgbt ist erst im November 2022 herausgekommen. Er hat auch hervorgehoben, dass die jüngeren Studenten/Refs i.d.R. technikaffin seien und deshalb zumindest die Möglichkeit haben sich in die Handhabung/Bedienung der KI reinzuarbeiten, was dem einen oder anderen älteren Kollegen schwer fallen dürfte.
Interessant finde ich aber Folgendes: Eine Analyse der großen US-Universitäten hat ergeben, dass juristische Rechtsdienstleistungen einer besonders großen Gefahr durch KI ausgesetzt sind (ebenso Goldman-Sachs Analyse).
Andererseits prognostizieren sie (und ich denke so ist obige Aussage vom Gründungspartner von ASD zu verstehen), dass es ein Aufleben von kleinen Kanzleien/Selbstständigen geben könnte, da nun jeder RA durch KI umfassenden Zugriff auch auf für ihn sonst fachfremde Rechtsgebiete habe.
Interessant fand ich auch einen Vortrag der Harvard Law School: Man befragte die KI bzgl der Wirksamkeit von Leasingklauseln in einem bestimmten Bundesstaat, ob diese Klausel auch in NJ wirksam wäre und falls nein, ob die Klausel so umformuliert werden könnte, dass sie auch in NJ Wirksamkeit entfaltet. Und das ging.
10.11.2023, 16:59
(10.11.2023, 16:47)nachdenklich schrieb:(10.11.2023, 16:21)Egal schrieb: https://www.lto.de/karriere/jura-studium...lPDJarPK5o
Laut aktuellem Artikel von LTO sinkt die Zahl der Jura-Absolventen. Wie gesagt, der Markt reguliert sich, auch wenn KI noch nicht die entscheidende Rolle dafür gespielt hat.
Der Markt regulierte sich in den 90ern/00ern durch die Gründung von Wohnzimmerkanzlei und Taxifahrern. Außerdem werden die Teams eben vermehrt durch Wirtschaftsjuristen und Legal prompting engineers gebildet, wo vorher nur Volljuristen zusammen irgendwelche Verträge entwarfen oder Klauseln prüften.
Interessant finde ich aber Folgendes: Eine Analyse der großen US-Universitäten hat ergeben, dass juristische Rechtsdienstleistungen einer besonders großen Gefahr durch KI ausgesetzt sind (ebenso Goldman-Sachs Analyse).
Andererseits prognostizieren sie (und ich denke so ist obige Aussage vom Gründungspartner von ASD zu verstehen), dass es ein Aufleben von kleinen Kanzleien/Selbstständigen geben könnte, da nun jeder RA durch KI umfassenden Zugriff auch auf für ihn sonst fachfremde Rechtsgebiete habe.
Interessant fand ich auch einen Vortrag der Harvard Law School: Man befragte die KI bzgl der Wirksamkeit von Leasingklauseln in einem bestimmten Bundesstaat, ob diese Klausel auch in NJ wirksam wäre und falls nein, ob die Klausel so umformuliert werden könnte, dass sie auch in NJ Wirksamkeit entfaltet. Und das ging.
@nachdenklich: was ist eigentlich der Hintergrund dessen, dass du die gesamte Zukunft aller Juristen in schwarz malst?
Also voll in Ordnung von KI zu reden und darüber zu diskutieren, aber die Diskussion hier ist auf einem:
"alle Juristen werden bald arbeitslos sein"
"Nein"
"Doch"
Niveau angekommen. Und wissen tut es in der Tat keiner. Das ist ja auch reizvoll an Zukunft.
Also wir könnten ja hier auch positiv über KI reden. KI wird bestimmt richtig viele Vorteile bringen, indem viel automatisiert wird und dann dumme Aufgaben wegfallen. Ist doch super den AGB Klauseln/Dokument Review etc von KI übernommen werden, kein normaler Mensch will die schreiben.
Zudem würde mich interessieren, wer am Ende entschieden hat, dass die Klausel der KI rechtens war?
Juristen wird KI genauso überflüssig machen wie der Autopilot den Piloten an sich.
10.11.2023, 17:25
(10.11.2023, 16:59)Homer S. schrieb:(10.11.2023, 16:47)nachdenklich schrieb:(10.11.2023, 16:21)Egal schrieb: https://www.lto.de/karriere/jura-studium...lPDJarPK5o
Laut aktuellem Artikel von LTO sinkt die Zahl der Jura-Absolventen. Wie gesagt, der Markt reguliert sich, auch wenn KI noch nicht die entscheidende Rolle dafür gespielt hat.
Der Markt regulierte sich in den 90ern/00ern durch die Gründung von Wohnzimmerkanzlei und Taxifahrern. Außerdem werden die Teams eben vermehrt durch Wirtschaftsjuristen und Legal prompting engineers gebildet, wo vorher nur Volljuristen zusammen irgendwelche Verträge entwarfen oder Klauseln prüften.
Interessant finde ich aber Folgendes: Eine Analyse der großen US-Universitäten hat ergeben, dass juristische Rechtsdienstleistungen einer besonders großen Gefahr durch KI ausgesetzt sind (ebenso Goldman-Sachs Analyse).
Andererseits prognostizieren sie (und ich denke so ist obige Aussage vom Gründungspartner von ASD zu verstehen), dass es ein Aufleben von kleinen Kanzleien/Selbstständigen geben könnte, da nun jeder RA durch KI umfassenden Zugriff auch auf für ihn sonst fachfremde Rechtsgebiete habe.
Interessant fand ich auch einen Vortrag der Harvard Law School: Man befragte die KI bzgl der Wirksamkeit von Leasingklauseln in einem bestimmten Bundesstaat, ob diese Klausel auch in NJ wirksam wäre und falls nein, ob die Klausel so umformuliert werden könnte, dass sie auch in NJ Wirksamkeit entfaltet. Und das ging.
@nachdenklich: was ist eigentlich der Hintergrund dessen, dass du die gesamte Zukunft aller Juristen in schwarz malst?
Also voll in Ordnung von KI zu reden und darüber zu diskutieren, aber die Diskussion hier ist auf einem:
"alle Juristen werden bald arbeitslos sein"
"Nein"
"Doch"
Niveau angekommen. Und wissen tut es in der Tat keiner. Das ist ja auch reizvoll an Zukunft.
Also wir könnten ja hier auch positiv über KI reden. KI wird bestimmt richtig viele Vorteile bringen, indem viel automatisiert wird und dann dumme Aufgaben wegfallen. Ist doch super den AGB Klauseln/Dokument Review etc von KI übernommen werden, kein normaler Mensch will die schreiben.
Zudem würde mich interessieren, wer am Ende entschieden hat, dass die Klausel der KI rechtens war?
Juristen wird KI genauso überflüssig machen wie der Autopilot den Piloten an sich.
Ich habe mitnichten behauptet, in Zukunft bräuchte/gebe es keine Volljuristen/RAe mehr. Ich vertrete nur die Auffassung, dass a) hier in Forum die Auswirkungen von KI und deren galoppierender Entwicklung nicht so richtig wahrgenommen zu werden scheint, und es b) (deutlich) weniger Volljuristen/RAe bedarf. Schon eine Reduktion von 20% der RA/Volljuristen/Syndikus-RAe wird erhebliche Verwerfungen auf den Arbeitsmarkt hervorrufen. Und 20% ist mMn einer ehr konservativ geschätzte Annahme.
10.11.2023, 19:52
(10.11.2023, 16:47)nachdenklich schrieb:(10.11.2023, 16:21)Egal schrieb: https://www.lto.de/karriere/jura-studium...lPDJarPK5o
Laut aktuellem Artikel von LTO sinkt die Zahl der Jura-Absolventen. Wie gesagt, der Markt reguliert sich, auch wenn KI noch nicht die entscheidende Rolle dafür gespielt hat.
Interessant finde ich aber Folgendes: Eine Analyse der großen US-Universitäten hat ergeben, dass juristische Rechtsdienstleistungen einer besonders großen Gefahr durch KI ausgesetzt sind (ebenso Goldman-Sachs Analyse).
Andererseits prognostizieren sie (und ich denke so ist obige Aussage vom Gründungspartner von ASD zu verstehen), dass es ein Aufleben von kleinen Kanzleien/Selbstständigen geben könnte, da nun jeder RA durch KI umfassenden Zugriff auch auf für ihn sonst fachfremde Rechtsgebiete habe.
Das ist ein interessanter Punkt. Das wäre meiner Meinung etwas Großartiges. Nicht, weil ich den Großkanzleien ihren Erfolg missgönne, sondern weil Einzelanwälte aufgrund der zunehmenden Zersplitterung des Rechts schon lange keine kompetente Beratung in allen Rechtsgebieten bieten können. Als Privatperson hat man aber trotzdem nicht selten einen "Anwalt seines Vertrauens", an dem man sich mit allen Themen wendet, seien es Verkehrsunfälle, Mietstreitigkeiten oder den Entwurf eines Testaments. Heutzutage ist es schon nicht mal mehr selbstverständlich, überhaupt wirksame Vereinbarungen in allen drei Bereichen aus einer Hand zu erhalten, ganz zu schweigen von effektiver und zielgerichteter Beratung. Insofern wäre die Unterstützung durch KI also potentiell mit einer massiven Verbesserung des Rechtsschutzes für den Ottonormalverbraucher verbunden, weil Einzelanwälten der Zugang zu Gebieten, mit denen sie nicht tagtäglich betraut sind, einfacher fällt.
Letztendlich wird es aber wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass solche KI mit erheblichen Kosten verbunden ist und die gratis-Version nix taugt und sich dann eine Vielzahl von Anwälten auf ihre gottgegebene Kompetenz in allen Sachen des Rechts verlassen (siehe natürliche Dummheit vs. künstliche Intelligenz).
10.11.2023, 19:57
(10.11.2023, 19:52)A_Ghast schrieb:(10.11.2023, 16:47)nachdenklich schrieb:(10.11.2023, 16:21)Egal schrieb: https://www.lto.de/karriere/jura-studium...lPDJarPK5o
Laut aktuellem Artikel von LTO sinkt die Zahl der Jura-Absolventen. Wie gesagt, der Markt reguliert sich, auch wenn KI noch nicht die entscheidende Rolle dafür gespielt hat.
Interessant finde ich aber Folgendes: Eine Analyse der großen US-Universitäten hat ergeben, dass juristische Rechtsdienstleistungen einer besonders großen Gefahr durch KI ausgesetzt sind (ebenso Goldman-Sachs Analyse).
Andererseits prognostizieren sie (und ich denke so ist obige Aussage vom Gründungspartner von ASD zu verstehen), dass es ein Aufleben von kleinen Kanzleien/Selbstständigen geben könnte, da nun jeder RA durch KI umfassenden Zugriff auch auf für ihn sonst fachfremde Rechtsgebiete habe.
Das ist ein interessanter Punkt. Das wäre meiner Meinung etwas Großartiges. Nicht, weil ich den Großkanzleien ihren Erfolg missgönne, sondern weil Einzelanwälte aufgrund der zunehmenden Zersplitterung des Rechts schon lange keine kompetente Beratung in allen Rechtsgebieten bieten können. Als Privatperson hat man aber trotzdem nicht selten einen "Anwalt seines Vertrauens", an dem man sich mit allen Themen wendet, seien es Verkehrsunfälle, Mietstreitigkeiten oder den Entwurf eines Testaments. Heutzutage ist es schon nicht mal mehr selbstverständlich, überhaupt wirksame Vereinbarungen in allen drei Bereichen aus einer Hand zu erhalten, ganz zu schweigen von effektiver und zielgerichteter Beratung. Insofern wäre die Unterstützung durch KI also potentiell mit einer massiven Verbesserung des Rechtsschutzes für den Ottonormalverbraucher verbunden, weil Einzelanwälten der Zugang zu Gebieten, mit denen sie nicht tagtäglich betraut sind, einfacher fällt.
Letztendlich wird es aber wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass solche KI mit erheblichen Kosten verbunden ist und die gratis-Version nix taugt und sich dann eine Vielzahl von Anwälten auf ihre gottgegebene Kompetenz in allen Sachen des Rechts verlassen (siehe natürliche Dummheit vs. künstliche Intelligenz).
Das ist vergleichbar mit der Idee, dass jeder Allgemeinmediziner komplexe Hirn-OPs durchführen kann, wenn er sich vorher von KI erklären lässt, wie das geht.