Klausuren April 2017

[Gast]

Jep, deshalb hab' ich auch einfach nur geschrieben, dass das Vorliegen eines Mangels schon bei Gefahrübergang sowohl in sachlicher als auch in zeitlicher Hinsicht vermutet wird und bin auf das ganze Grundmangel/Folgemangelproblem gar nicht näher einegangen. Das wäre ja nur für die Möglichkeit der V zur Widerlegung der Vermutung relevant gewesen. Habt ihr das Vertretenmüssen der Verkäuferin für den SE bejaht ? Ich habe da bisschen mit dem Internetauszug argumentiert, weil daraus ja hervorging, dass das in der Regel durch schlechte Hufpflege und mangelnden Auslauf hervorgerufen wird und es ihr somit auch schwer fallen wird, den 280 I 2 zu widerlegen. Außerdem hätte sie es als erfahrene Tierzüchterin wohl auch erkennen müssen. Ist durch die Vielzahl an Informationen und das Zeitpensum leider wohl alles echt durcheinandergeraten ...

Streitig war (GPA), dass überhaupt Grundmangel vorlag. V behauptete ja "nie bei ihr../alles erst bei Mandanten". Es kam daher auf die neue Rspr an.

Sehe ich nicht so. Auf die Faber-Rspr kommt es nur an, wenn ein folgemangel (hier Bockhuf) unstreitig erst nach Gefahrübergang entstanden ist und daher nur das Vorliegen eines Grundmangels streitig ist. Dann wird nach neuer Rechtsprechung vermutet, dass ein Grundmangel schon bei Gefahrübergang bestand. Hier sprach aber einiges dafür, dass auch das Bockhuf schon bei Gefahrübergang vorlag, sodass es auf Faber nicht ankam, denn es wurde vermutet, dass zeitlich (auch nach alter rspr.) Bockhuf schon bei Gefahrübergang vorlag.

"Sprach einiges dafür"- na klar aus M-Sicht, hat aber V vehement bestritten und gerade gesagt, dass alles nicht bei ihr sondern bei Mandant entstanden; nicht bestritten hat sie, dass Pferd jetzt krank. Also sagt sie "bei ihr kein Grundmangel, nicht latent angelegt und daher ihr nicht zurechenbar". Hier hilft EuGH u neue BGH

Dann soll doch die V erstmal beweisen, dass schon das Bockhuf bei ihr nicht vorlag. Wird ihr nicht gelingen und Mandant hat im Zweifel noch Oymak, also kommt es auf den Grundmangel auch nicht an...

Eben: V muss das beweisen, aber erst nach Faber, weil die Rspr die Beweislast auf V verschiebt. Oymak hätte auch nicht sagen können, dass Grundmangel schon bei V

[Gast]

Nee, die Vermutung des 476 gab es auch schon vor Faber :)

[BB]

Jep, deshalb hab' ich auch einfach nur geschrieben, dass das Vorliegen eines Mangels schon bei Gefahrübergang sowohl in sachlicher als auch in zeitlicher Hinsicht vermutet wird und bin auf das ganze Grundmangel/Folgemangelproblem gar nicht näher einegangen. Das wäre ja nur für die Möglichkeit der V zur Widerlegung der Vermutung relevant gewesen. Habt ihr das Vertretenmüssen der Verkäuferin für den SE bejaht ? Ich habe da bisschen mit dem Internetauszug argumentiert, weil daraus ja hervorging, dass das in der Regel durch schlechte Hufpflege und mangelnden Auslauf hervorgerufen wird und es ihr somit auch schwer fallen wird, den 280 I 2 zu widerlegen. Außerdem hätte sie es als erfahrene Tierzüchterin wohl auch erkennen müssen. Ist durch die Vielzahl an Informationen und das Zeitpensum leider wohl alles echt durcheinandergeraten ...

Streitig war (GPA), dass überhaupt Grundmangel vorlag. V behauptete ja "nie bei ihr../alles erst bei Mandanten". Es kam daher auf die neue Rspr an.

Sehe ich nicht so. Auf die Faber-Rspr kommt es nur an, wenn ein folgemangel (hier Bockhuf) unstreitig erst nach Gefahrübergang entstanden ist und daher nur das Vorliegen eines Grundmangels streitig ist. Dann wird nach neuer Rechtsprechung vermutet, dass ein Grundmangel schon bei Gefahrübergang bestand. Hier sprach aber einiges dafür, dass auch das Bockhuf schon bei Gefahrübergang vorlag, sodass es auf Faber nicht ankam, denn es wurde vermutet, dass zeitlich (auch nach alter rspr.) Bockhuf schon bei Gefahrübergang vorlag.

"Sprach einiges dafür"- na klar aus M-Sicht, hat aber V vehement bestritten und gerade gesagt, dass alles nicht bei ihr sondern bei Mandant entstanden; nicht bestritten hat sie, dass Pferd jetzt krank. Also sagt sie "bei ihr kein Grundmangel, nicht latent angelegt und daher ihr nicht zurechenbar". Hier hilft EuGH u neue BGH

Dann soll doch die V erstmal beweisen, dass schon das Bockhuf bei ihr nicht vorlag. Wird ihr nicht gelingen und Mandant hat im Zweifel noch Oymak, also kommt es auf den Grundmangel auch nicht an...

Im Sachverhalt meinte V sowas ähnliches wie "selbst wenn die Krankheit einen Mangel begründen würde, wäre dies auf mangelnde Bewegung oder unsachgemäße Behandlung seitens des Mandanten zurückzuführen". Aus anwaltssicht hätte man mE sich also auf den Fall einstellen müssen, in dem V vor Gericht gerade diesen streitigen grundmangel behauptet. Und hier würde dann die EuGH / BGH bzgl. Der Reichweite des 476 BGB eine Rolle spielen...

[Gast]

Nee, die Vermutung des 476 gab es auch schon vor Faber :)

Nicht wenn latenter Grundmangel str ist! V bestritt das.

[Gast]

Nee, die Vermutung des 476 gab es auch schon vor Faber :)

Nicht wenn latenter Grundmangel str ist! V bestritt das.

Der Grundmangel spielt doch erst eine Rolle, wenn das Vorliegen des Folgemangels bei Gefahrübergang widerlegt wurde. Dagegen spricht aber die ZEITLICHE Vermutung des 476, die schon immer anerkannt war. Klar kann man sich dann auf den unwahrschienlichen Fall anwaltlich einstellen, dass es der V gelingt, diese Vermutung zu widerlegen...

[Gast]

Nee, die Vermutung des 476 gab es auch schon vor Faber :)

Nicht wenn latenter Grundmangel str ist! V bestritt das.

Der Grundmangel spielt doch erst eine Rolle, wenn das Vorliegen des Folgemangels bei Gefahrübergang widerlegt wurde. Dagegen spricht aber die ZEITLICHE Vermutung des 476, die schon immer anerkannt war. Klar kann man sich dann auf den unwahrschienlichen Fall anwaltlich einstellen, dass es der V gelingt, diese Vermutung zu widerlegen...

Auf zeitliche Vermutung kommt es nicht an, weil jdf=alte Rspr des BGH. Neue=EuGH, da BGH nun auch der weitergehenden des EuGH folgt. Für Mandant auch günstig u iS anwalt Sorgfaltpflicht, weil ihm Nachweis eines ursäch Grund- u Folgemangels aus Sphäre der V -die einfach alles bestreitet- schwer fallen würde

[Gast]

Leute, macht mal Wochenende. Darüber, dass man mit 476 nach neuer Rechtsprechung zum Ziel kam, sind wir uns doch alle einig. Ob das früher anders gewesen wäre, ist aus Anwaltssicht doch total egal.

[David]

Montag:
Revision, Anklage, Urteil ?

Sind die so nach Wahrscheinlichkeit richtig sortiert?

[Gast]

Eher Anklage zuerst. Ist zumindest üblicherweise SR I

[David]

Danke!