Deutlich schlechteres zweites Examen?

[Gast]

Sehr sinnvoll. Ein weiterer Beitrag, in dem sich darüber beschwert wird, dass man seiner eigenen Erwartungshaltung nicht gerecht geworden ist. 
Man sollte sich einfach dran gewöhnen, dass erstes und zweites Examen rein inhaltlich zwei komplett verschiedene paar Schuhe sind. Wer im ersten Examen 10 Punkte geholt hat, der hab im zweiten noch lange nicht die selbe Punktzahl gebucht. 

Zum Beitrag: 

Die Erklärungen sind zu vielfältig. Auch bei Leuten mit einem wirklich guten Examen kann das zweite aus genau den gleichen Gründen in die Hose gehen wie bei Leuten mit weniger guten ersten Examen. 

Was man damit wird kann man so pauschal auch nicht sagen. Mit beiden Examen > 8 Punkte wird man auch in naher Zukunft wieder jeden Job in der Verwaltung inkl. Richter und StA machen können. Das selbe gilt für eine Vielzahl von Kanzleien. Die "Topadressen" in Sachen GK werden weiterhin die üblichen Einstlellungsvoraussetzungen zumindest kommunizieren. Alles andere lässt sich schwer sagen. Mit 2x befriedigend, wird es in vielen Kanzleien was werden. Auf kurz oder lang auch wieder in der Verwaltung, wobei es da wohl besser wäre im zweiten minderstens 7 zu haben.

Sehr sinnvoll. Ein weiterer Beitrag der jegliche berechtigte Kritik und Diskussion an der Ausgestaltung des zweiten Examens mit einem pauschalen „hört auf zu jammern“ abwürgt. 

Es stimmt doch evident nicht, dass beide Examina vollkommen andere Fähigkeiten abprüfen. Wer gut im materiellen Recht ist, sollte eigentlich nicht daran scheitern, einen Tatbestand zu schreiben und auswendig zu lernen, auf welche Seite das Aktenzeichen geschrieben wird. Und wer im ersten Examen eine hohe Note erreicht, ist vermutlich auch kein schlechter Jurist. Zumindest ein paar Fragezeichen sollten die vielen Fälle, wo beide Examina Auseinanderfallen, hervorrufen.

Ich kann die fragerei auch gleich beenden: es liegt daran, dass das zweite Examen zu mindestens 50 Prozent absolut willkürlich ist. Und das sage ich als jemand, der Schwein gehabt hat. Zu glauben, dort würde auch nur ansatzweise geprüft, wer ein guter Jurist ist und praktisch arbeiten kann, ist vollkommen naiv. Die Korrektoren sind an keine Maßstäbe gebunden, was dem einen 10 Punkte wert ist, bekommt beim nächsten 5. Das ist beim ersten schon problematisch, aber dort korrigieren zumindest viele Professoren, deren Job es ist Klausuren zu korrigieren und zu erstellen und mindermeinungen als vertretbar zu erkennen. Anders beim zweiten Examen, wo der Rechtsanwalt xy aus dem Dorf Z, selbst ein Examen im niedrigen befriedigend, korrigiert.


Noch größer wird die Willkür dann in der mündlichen. Spätestens dort ist jegliche Vergleichbarkeit dahin.

Ich versteh Deine Punkte allesamt, und ich verstehe auch, dass man sich manchmal einfach auskotzen muss. 

Was ich dagegen nicht verstehe: Wie man das Maul so weit aufreißen kann „Ich kann die fragerei auch gleich beenden: es liegt daran, dass...“ ohne auch nur einen einzigen konstruktiven Vorschlag in die Diskussion einzubringen, wie man das alles besser machen könnte, denn Ausbildung ohne irgendeine Prüfung würde das Problem genauso wenig lösen wie ein Prüfer korrigiert alle 200-300 Klausuren oder dieselbe Kommission prüft alle Kandidaten eines Termins, oder noch besser einer ganzen Jahres. Wenn Du schon die Wahrheit mit Löffeln gefressen hast, dann teile sie doch bitte mit der restlichen Welt.

Naja, was geschehen müsste, finde ich recht offensichtlich. Korrektoren müssten besser bezahlt werden, sodass man höhere Anforderungen an deren Qualifikation stellen kann. Jemand der selbst kein VB hat und nie in der Ausbildung gearbeitet hat, hat mE nichts im Examen zu suchen. Dann müssten die Prüfungsämter engmaschigere Maßstäbe vorgeben, wie es bei den Probeklausuren ja teilweise geschieht (für dieses Problem gibt es max 2 Punkte, für dieses 1 etc). Dass wird aber nicht geschehen, weil für die Prüfungsämter überhaupt kein Druck besteht. Denn wir lassen uns das ja alle gefallen.

Daher ist mein produktiver Vorschlag, konsequent in den Widerspruch bei jeder schlechten Korrektur zu gehen und stärker auf die Missstände hinzuweisen. Meines Erachtens scheitert das aber daran, dass man im Ref auf sehr viele Leute trifft, die sich nie gegen irgendetwas auflehnen würden, wenn es ihnen auch nur den entferntesten Nachteil bringen könnte.

[Gast]

Also ich hab in meinem ersten Examen echt miserabel angeschnitten. Lag am Ende mit dem Schwerpunkt bei 5,6.

Im zweiten lief es da echt besser. Hab als Vornote bereits 7,5 geschafft und im Ergebnis bin ich auf die 9 gekommen.

Allerdings ist jetzt das ätzende erste Examen mein ‚Problem‘. Alle potentiellen Arbeitgeber haben darauf rumgeritten. Im Ergebnis bin ich in die Verwaltung deswegen, die schauen nur auf die Gesamtpunktzahl momentan.

In der Verwaltung kommt es wohl eher drauf an, zwischen Frühstück und zweitem Frühstück möglichst viele Teepausen einzubauen und dabei völlig gestresst zu wirken. Und wer nach 14 Uhr oder vor 10 Uhr im Büro ist, gilt als burnoutgefährdet, mindestens jedoch besessen.

[Gast]

Also ich hab in meinem ersten Examen echt miserabel angeschnitten. Lag am Ende mit dem Schwerpunkt bei 5,6.

Im zweiten lief es da echt besser. Hab als Vornote bereits 7,5 geschafft und im Ergebnis bin ich auf die 9 gekommen.

Allerdings ist jetzt das ätzende erste Examen mein ‚Problem‘. Alle potentiellen Arbeitgeber haben darauf rumgeritten. Im Ergebnis bin ich in die Verwaltung deswegen, die schauen nur auf die Gesamtpunktzahl momentan.

In der Verwaltung kommt es wohl eher drauf an, zwischen Frühstück und zweitem Frühstück möglichst viele Teepausen einzubauen und dabei völlig gestresst zu wirken. Und wer nach 14 Uhr oder vor 10 Uhr im Büro ist, gilt als burnoutgefährdet, mindestens jedoch besessen.

Kein, ich wiederhole KEIN Bereich ist so burnoutgefährdet wie die öffentliche Verwaltung...

[GastHE]

Sehr sinnvoll. Ein weiterer Beitrag, in dem sich darüber beschwert wird, dass man seiner eigenen Erwartungshaltung nicht gerecht geworden ist. 
Man sollte sich einfach dran gewöhnen, dass erstes und zweites Examen rein inhaltlich zwei komplett verschiedene paar Schuhe sind. Wer im ersten Examen 10 Punkte geholt hat, der hab im zweiten noch lange nicht die selbe Punktzahl gebucht. 

Zum Beitrag: 

Die Erklärungen sind zu vielfältig. Auch bei Leuten mit einem wirklich guten Examen kann das zweite aus genau den gleichen Gründen in die Hose gehen wie bei Leuten mit weniger guten ersten Examen. 

Was man damit wird kann man so pauschal auch nicht sagen. Mit beiden Examen > 8 Punkte wird man auch in naher Zukunft wieder jeden Job in der Verwaltung inkl. Richter und StA machen können. Das selbe gilt für eine Vielzahl von Kanzleien. Die "Topadressen" in Sachen GK werden weiterhin die üblichen Einstlellungsvoraussetzungen zumindest kommunizieren. Alles andere lässt sich schwer sagen. Mit 2x befriedigend, wird es in vielen Kanzleien was werden. Auf kurz oder lang auch wieder in der Verwaltung, wobei es da wohl besser wäre im zweiten minderstens 7 zu haben.

Sehr sinnvoll. Ein weiterer Beitrag der jegliche berechtigte Kritik und Diskussion an der Ausgestaltung des zweiten Examens mit einem pauschalen „hört auf zu jammern“ abwürgt. 

Es stimmt doch evident nicht, dass beide Examina vollkommen andere Fähigkeiten abprüfen. Wer gut im materiellen Recht ist, sollte eigentlich nicht daran scheitern, einen Tatbestand zu schreiben und auswendig zu lernen, auf welche Seite das Aktenzeichen geschrieben wird. Und wer im ersten Examen eine hohe Note erreicht, ist vermutlich auch kein schlechter Jurist. Zumindest ein paar Fragezeichen sollten die vielen Fälle, wo beide Examina Auseinanderfallen, hervorrufen.

Ich kann die fragerei auch gleich beenden: es liegt daran, dass das zweite Examen zu mindestens 50 Prozent absolut willkürlich ist. Und das sage ich als jemand, der Schwein gehabt hat. Zu glauben, dort würde auch nur ansatzweise geprüft, wer ein guter Jurist ist und praktisch arbeiten kann, ist vollkommen naiv. Die Korrektoren sind an keine Maßstäbe gebunden, was dem einen 10 Punkte wert ist, bekommt beim nächsten 5. Das ist beim ersten schon problematisch, aber dort korrigieren zumindest viele Professoren, deren Job es ist Klausuren zu korrigieren und zu erstellen und mindermeinungen als vertretbar zu erkennen. Anders beim zweiten Examen, wo der Rechtsanwalt xy aus dem Dorf Z, selbst ein Examen im niedrigen befriedigend, korrigiert.


Noch größer wird die Willkür dann in der mündlichen. Spätestens dort ist jegliche Vergleichbarkeit dahin.

Ich versteh Deine Punkte allesamt, und ich verstehe auch, dass man sich manchmal einfach auskotzen muss. 

Was ich dagegen nicht verstehe: Wie man das Maul so weit aufreißen kann „Ich kann die fragerei auch gleich beenden: es liegt daran, dass...“ ohne auch nur einen einzigen konstruktiven Vorschlag in die Diskussion einzubringen, wie man das alles besser machen könnte, denn Ausbildung ohne irgendeine Prüfung würde das Problem genauso wenig lösen wie ein Prüfer korrigiert alle 200-300 Klausuren oder dieselbe Kommission prüft alle Kandidaten eines Termins, oder noch besser einer ganzen Jahres. Wenn Du schon die Wahrheit mit Löffeln gefressen hast, dann teile sie doch bitte mit der restlichen Welt.

Naja, was geschehen müsste, finde ich recht offensichtlich. Korrektoren müssten besser bezahlt werden, sodass man höhere Anforderungen an deren Qualifikation stellen kann. Jemand der selbst kein VB hat und nie in der Ausbildung gearbeitet hat, hat mE nichts im Examen zu suchen. Dann müssten die Prüfungsämter engmaschigere Maßstäbe vorgeben, wie es bei den Probeklausuren ja teilweise geschieht (für dieses Problem gibt es max 2 Punkte, für dieses 1 etc). Dass wird aber nicht geschehen, weil für die Prüfungsämter überhaupt kein Druck besteht. Denn wir lassen uns das ja alle gefallen.

Daher ist mein produktiver Vorschlag, konsequent in den Widerspruch bei jeder schlechten Korrektur zu gehen und stärker auf die Missstände hinzuweisen. Meines Erachtens scheitert das aber daran, dass man im Ref auf sehr viele Leute trifft, die sich nie gegen irgendetwas auflehnen würden, wenn es ihnen auch nur den entferntesten Nachteil bringen könnte.

Was die Qualifikation der Prüfer betrifft stimme ich voll und ganz zu, indes gibt es für mich keine Anhaltspunkte, dass jedenfalls die prüfenden Richter und Staatsanwälte (in Hessen) nicht ausreichenden qualifiziert sind. Bei der Hand voll Rechtsanwälte könnte ja mal bei den Prüfungsämtern nachfragen. 

Was die engmaschigen Vorgaben an die Prüfer betrifft, da sind die Prüfungsämter die falschen Adressaten: Es war das BVerwG, bestätigt vom BVerfG, das ein Verbot schematischer Bewertungen und den Beurteilungsspielraum der Prüfer erfunden hat, in den die Prüfungsämter gar nicht eingreifen dürfen. Wenn man die Bindung der Prüfungsämter an die Rechtsprechung von BVerwG und BVerfG bejaht, und das sollte man meines Erachtens, dann müsste man auf eine Änderung dieser Rechtsprechung hinwirken. In meinem Prüfungsanfechtungverfahren im Ersten hat das VG keinerlei Anstalten in diese Richtung gemacht. Die VGe halten sich für Olli Kahn, halten was geht. Ich halte das für illusorisch. Außerdem sollen die Prüfervermerke regelmäßig teilweise falsch sein, so dass eine Bindungswirkung auch nach hinten losgehen könnte, wenn der Prüfer dazu verpflichtet wäre, die Fehler zu exekutieren.

[Gast]

Besonders toll ist es dann, wenn man in der Einsichtnahme sieht, dass der Korrektor sich über vermeintliche sprachliche Schwächen der Arbeit auslässt und dann selbst in seinen Anmerkungen mehrere Fehler hat (die Häufung von "s" bei den Worten "das" und "dass" sollte zB nicht völlig zufällig sein).
Wenn dann noch kommt, man habe die Zulässigkeit "deutlich" zu oberflächlich geprüft obwohl an anderer Stelle dazu noch lobend "treffend und angenehm bündig" steht, fällt man zunehmend vom Glauben ab...

[Gast]

Besonders toll ist es dann, wenn man in der Einsichtnahme sieht, dass der Korrektor sich über vermeintliche sprachliche Schwächen der Arbeit auslässt und dann selbst in seinen Anmerkungen mehrere Fehler hat (die Häufung von "s" bei den Worten "das" und "dass" sollte zB nicht völlig zufällig sein).
Wenn dann noch kommt, man habe die Zulässigkeit "deutlich" zu oberflächlich geprüft obwohl an anderer Stelle dazu noch lobend "treffend und angenehm bündig" steht, fällt man zunehmend vom Glauben ab...

Oder, meine Favoriten:

- Teile der Lösung, die der Erstkorrektor lobend erwähnt, fehlen nach Ansicht des Zweitkorrektors "trotz sich aufdrängender Sachverhaltsangaben"
- Der Erstkorrektor bemängelt das Fehlen der Kostenentscheidung, obwohl diese, wie auch der Zweitkorrektor erkennt, erlassen war
- Erstkorrektor bemängelt Formalitäten und Formulierungen der Anklage, obwohl diese, wie die Zweitkorrektorin auch anmerkt, lege artis sind

Ich mein, WTF? Wer hat denn solche Leute als Korrektoren zugelassen? Auch sollte mE der bloße Kommentar des Zweitkorrektors, er schließe sich der Erstkorrektur umfassend an, nicht zulässig sein. Dafür muss man schließlich die Arbeit nicht einmal gelesen haben.

[Gast]

Sehr sinnvoll. Ein weiterer Beitrag, in dem sich darüber beschwert wird, dass man seiner eigenen Erwartungshaltung nicht gerecht geworden ist. 
Man sollte sich einfach dran gewöhnen, dass erstes und zweites Examen rein inhaltlich zwei komplett verschiedene paar Schuhe sind. Wer im ersten Examen 10 Punkte geholt hat, der hab im zweiten noch lange nicht die selbe Punktzahl gebucht. 

Zum Beitrag: 

Die Erklärungen sind zu vielfältig. Auch bei Leuten mit einem wirklich guten Examen kann das zweite aus genau den gleichen Gründen in die Hose gehen wie bei Leuten mit weniger guten ersten Examen. 

Was man damit wird kann man so pauschal auch nicht sagen. Mit beiden Examen > 8 Punkte wird man auch in naher Zukunft wieder jeden Job in der Verwaltung inkl. Richter und StA machen können. Das selbe gilt für eine Vielzahl von Kanzleien. Die "Topadressen" in Sachen GK werden weiterhin die üblichen Einstlellungsvoraussetzungen zumindest kommunizieren. Alles andere lässt sich schwer sagen. Mit 2x befriedigend, wird es in vielen Kanzleien was werden. Auf kurz oder lang auch wieder in der Verwaltung, wobei es da wohl besser wäre im zweiten minderstens 7 zu haben.

Sehr sinnvoll. Ein weiterer Beitrag der jegliche berechtigte Kritik und Diskussion an der Ausgestaltung des zweiten Examens mit einem pauschalen „hört auf zu jammern“ abwürgt. 

Es stimmt doch evident nicht, dass beide Examina vollkommen andere Fähigkeiten abprüfen. Wer gut im materiellen Recht ist, sollte eigentlich nicht daran scheitern, einen Tatbestand zu schreiben und auswendig zu lernen, auf welche Seite das Aktenzeichen geschrieben wird. Und wer im ersten Examen eine hohe Note erreicht, ist vermutlich auch kein schlechter Jurist. Zumindest ein paar Fragezeichen sollten die vielen Fälle, wo beide Examina Auseinanderfallen, hervorrufen.

Ich kann die fragerei auch gleich beenden: es liegt daran, dass das zweite Examen zu mindestens 50 Prozent absolut willkürlich ist. Und das sage ich als jemand, der Schwein gehabt hat. Zu glauben, dort würde auch nur ansatzweise geprüft, wer ein guter Jurist ist und praktisch arbeiten kann, ist vollkommen naiv. Die Korrektoren sind an keine Maßstäbe gebunden, was dem einen 10 Punkte wert ist, bekommt beim nächsten 5. Das ist beim ersten schon problematisch, aber dort korrigieren zumindest viele Professoren, deren Job es ist Klausuren zu korrigieren und zu erstellen und mindermeinungen als vertretbar zu erkennen. Anders beim zweiten Examen, wo der Rechtsanwalt xy aus dem Dorf Z, selbst ein Examen im niedrigen befriedigend, korrigiert.


Noch größer wird die Willkür dann in der mündlichen. Spätestens dort ist jegliche Vergleichbarkeit dahin.

Ich versteh Deine Punkte allesamt, und ich verstehe auch, dass man sich manchmal einfach auskotzen muss. 

Was ich dagegen nicht verstehe: Wie man das Maul so weit aufreißen kann „Ich kann die fragerei auch gleich beenden: es liegt daran, dass...“ ohne auch nur einen einzigen konstruktiven Vorschlag in die Diskussion einzubringen, wie man das alles besser machen könnte, denn Ausbildung ohne irgendeine Prüfung würde das Problem genauso wenig lösen wie ein Prüfer korrigiert alle 200-300 Klausuren oder dieselbe Kommission prüft alle Kandidaten eines Termins, oder noch besser einer ganzen Jahres. Wenn Du schon die Wahrheit mit Löffeln gefressen hast, dann teile sie doch bitte mit der restlichen Welt.

Naja, was geschehen müsste, finde ich recht offensichtlich. Korrektoren müssten besser bezahlt werden, sodass man höhere Anforderungen an deren Qualifikation stellen kann. Jemand der selbst kein VB hat und nie in der Ausbildung gearbeitet hat, hat mE nichts im Examen zu suchen. Dann müssten die Prüfungsämter engmaschigere Maßstäbe vorgeben, wie es bei den Probeklausuren ja teilweise geschieht (für dieses Problem gibt es max 2 Punkte, für dieses 1 etc). Dass wird aber nicht geschehen, weil für die Prüfungsämter überhaupt kein Druck besteht. Denn wir lassen uns das ja alle gefallen.

Daher ist mein produktiver Vorschlag, konsequent in den Widerspruch bei jeder schlechten Korrektur zu gehen und stärker auf die Missstände hinzuweisen. Meines Erachtens scheitert das aber daran, dass man im Ref auf sehr viele Leute trifft, die sich nie gegen irgendetwas auflehnen würden, wenn es ihnen auch nur den entferntesten Nachteil bringen könnte.

Was die Qualifikation der Prüfer betrifft stimme ich voll und ganz zu, indes gibt es für mich keine Anhaltspunkte, dass jedenfalls die prüfenden Richter und Staatsanwälte (in Hessen) nicht ausreichenden qualifiziert sind. Bei der Hand voll Rechtsanwälte könnte ja mal bei den Prüfungsämtern nachfragen. 

Was die engmaschigen Vorgaben an die Prüfer betrifft, da sind die Prüfungsämter die falschen Adressaten: Es war das BVerwG, bestätigt vom BVerfG, das ein Verbot schematischer Bewertungen und den Beurteilungsspielraum der Prüfer erfunden hat, in den die Prüfungsämter gar nicht eingreifen dürfen. Wenn man die Bindung der Prüfungsämter an die Rechtsprechung von BVerwG und BVerfG bejaht, und das sollte man meines Erachtens, dann müsste man auf eine Änderung dieser Rechtsprechung hinwirken. In meinem Prüfungsanfechtungverfahren im Ersten hat das VG keinerlei Anstalten in diese Richtung gemacht. Die VGe halten sich für Olli Kahn, halten was geht. Ich halte das für illusorisch. Außerdem sollen die Prüfervermerke regelmäßig teilweise falsch sein, so dass eine Bindungswirkung auch nach hinten losgehen könnte, wenn der Prüfer dazu verpflichtet wäre, die Fehler zu exekutieren.

Der Beurteilungsspielraum ist ein durchaus zu kritisierender Punkt. Er lässt auf der anderen Seite aber auch eine positivere bzw. großzügigere Bewertung zu, wo eine schematische Lösungsskizze vllt an ihre Grenzen stoßen würde. Inwieweit die Korrektoren davon tatsächlich Gebrauch machen steht natürlich auf einem anderen Blatt. 

Meines Erachtens gibt es einfachere Stellschrauben die das gesamte Verfahren "gerechter" gestalten würden. Eine davon die mir spontan einfällt und die auch bei Freunden und Bekannten die in einem System mit Erst- und Zweikorrektur studiert haben, ist das der Zweitkorrektor die Bewertung des Erstkorrektors kennt und diese wenn man mich fragt nicht kennen sollte. Egal wie unvoreingenommen man an die Korrektur geht, keiner der eine Klausur mit Erstnote 4 Pkt. vor sich liegen hat, kann das vollkommen ausblenden. Auf diese Weise kommen dann Zweitvoten wie "i.O." oder "Einverstanden" zustande. Wem eine Korrektur eines Kollegen vorgesetzt wird, der macht sich in den seltensten Fällen die Arbeit diese vllt kritisch zu würdigen und zu hinterfragen, sondern nickt in den meisten Fällen ab und das auch um dem Kollegen nicht auf den Schlips zu treten.

[Gast]

Ein deutliches Sehr gut

[Gast]

Ein deutliches Sehr gut

Lieber 15+13 oder 14+14???

[Gast]

18 und 17,5