01.12.2020, 01:14
(01.12.2020, 00:32)Gast schrieb: Also ich fasse mal zusammen:
- Arbeitszeit in der GK heißt nicht effizient genutzte Arbeitszeit
- arbeiten in der GK wird nicht als Belastung empfunden, vielmehr macht es so viel Spaß, dass man dabei die Zeit vergisst
- wenn man fertig ist, sucht man sich neue Aufgaben, um das Bild zu wahren, oder arbeitet entsprechend langsamer
Da habt ihr, warum ihr auf 12-13 Stunden pro Tag kommt und ich nicht. Auf den letzten und ersten Punkt verzichte ich tatsächlich. Ich gönne es euch, ich bereue auch keine einzige Überstunde - wenn ich mal eine mache, weil ich das, was auf dem Tisch liegt, nicht erst am nächsten Tag abschließen will. Und das bereue ich deshalb nicht, weil ich es in meiner Kanzlei einfach sehr angenehm und gemütlich finde. Jetzt muss man mir noch erklären, was daran nun abschreckend sein soll.
Niemand hat vor, dich von irgendwas zu überzeugen. Ist doch supi, wenn du glücklich bist. Aber auch auffällig, wie sehr du das betonen musst und um Abgrenzung zur GK bemüht bist. Schwingt da doch ein kleines Trauma mit?
01.12.2020, 01:34
(01.12.2020, 01:14)Gast schrieb:(01.12.2020, 00:32)Gast schrieb: .
Niemand hat vor, dich von irgendwas zu überzeugen. Ist doch supi, wenn du glücklich bist. Aber auch auffällig, wie sehr du das betonen musst und um Abgrenzung zur GK bemüht bist. Schwingt da doch ein kleines Trauma mit?
Ne, wovon soll ich ein Trauma haben? Zäumen wir das Pferd mal von hinten auf: 12h an 5 Tagen die Woche = 60h x 4 Wochen = 240h im Monat x12 Monate = 2880h im Jahr abzgl 240h Urlaub (4 Wochen) = 2640h im Jahr. Bei ca 1700h erforderlichen Billable Hours ergibt sich eine Übererfüllung von 940h im Jahr, für deren Auslassen man nicht gegangen würde. Ich denke, da ist entweder jemand unproduktiv und gammelt 1/4 seiner Arbeitszeit, also 3/12h pro Tag rum und könnte locker auch nur 9h da sein um sein Soll zu erfüllen, oder babbelt hier etwas rum oder arbeitet 12h aus Spaß und freiwillig - sollte dann aber nicht so tun, als müsste er das tun. Meine Erfahrung ist wie gesagt, dass in vielen Kanzleien 9-19 Uhr Standard ist, um nicht aufzufallen und so zu tun als ob, tatsächlich schafft man die Arbeit aber auch in 40h/Woche. Und wenn man keine oberflächlichen Spinner im Team hat, sondern Kollegen, die sich tatsächlich auf den Job, dessen Erledigung und auf Effizienz fokussieren, dann kann man das auch so durchziehen. Das Thema hier war ja, warum man in die GK will und sich das alles antun will blabla. Ich verstehe einfach nicht, was man sich da "antut", die Arbeitsbedingungen sind fast nirgendwo sonst besser. Wie gesagt: das Argument "12h jeden Tag" halte ich für überzogen dargestellt.
01.12.2020, 01:41
(30.11.2020, 23:40)Gast schrieb:(30.11.2020, 23:24)Gast schrieb:(30.11.2020, 23:16)Gast. schrieb: Was meinst du mit "Überstunden"? Alles über 40 Stunden sind überstunden, willst du mir jetzt erzählen, du würdest in einer GK und nur 40h/Woche arbeiten? Und was soll der Hinweis auf die vereinbarte Arbeitszeit bedeuten? Natürlich richten die sich nach der vereinbarten Arbeitszeit, ebenso das Gehalt. Wenn du nur 3 Tage kommst, hast du im besten Fall nur 2/3 der billables und kriegst ca. 2/3 des Geldes. Oder willst du mir sagen, du arbeitest 40h und kriegst so 2/3 des Geldes? Bin verwirrt.
Kenne jedenfalls mehrere GK-Anwälte und Kanzleien, in denen 21 Uhr ergo 60h/Woche absolute Regelarbeitszeit sind. Kein US-Sweatshop dabei. Bin selbst aber noch im Ref.
Billable Hours sind von der Kanzlei gegenüber dem Mandanten abrechenbaren Stunden, die man erarbeiten und in Rechnung stellen soll. Das hat mit der eigenen Bezahlung nur insoweit zu tun, als es hierfür Boni geben kann. Ich habe nicht gesagt, dass es gar keine Überstunden gibt, nur sind sie nicht alltäglich, wie hier oft dargestellt wird. Wie gesagt, 2-3 mal im Monat kommt ganz gut hin und 1-2 mal im Jahr komme ich auch an einem Samstag, damit bleiben ca 90% der Arbeitstage überstundenfrei. Man geht halt oft nicht vor 19 Uhr, wenn das auch kein anderer macht, aber als Arbeitszeit würde ich das nicht bezeichnen.
Was soll denn das für eine Kanzlei sein? Und natürlich ist das Arbeitszeit. Die Definition von Arbeitszeit richtet sich doch nicht nach der Effektivität des Arbeitens. Dass es Kanzleien gibt, wo man regelmäßig um 19:30 gehen kann, wenn man ein entspanntes Team und Rechtsgebiet hat, klar. Das sind aber immer noch mind. 45h/Woche. Also GK unter 50h? Würde mich schon interessieren, wo es sowas gibt. Oder ob das dann (nach der gängigen Forenmeinung ;)) eine "T5" oder so ist, wo man 70.000 Euro verdient.
Bei Görg soll es so sein. Vereinbart werden wohl 45 Stunden (ist das eigentlich zulässig oder interessiert sich überhaupt jemand dafür?), was mit 1 Stunde Mittagspause pro Tag dann 50 Stunden "bei der Arbeit" sind. Soll angeblich auch eingehalten werden. azur meint, es seien durchschnittlich 52 Stunden. Wenn ich es richtig verstanden habe (bin mir nicht sicher; kann das auch mit HL verwechseln), dann sollen geleistete Überstunden vergütet werden. In welchem "Tier" Görg nun sein soll, weiß ich auch nicht. Gehaltsmäßig aber mindestens 90.000€ plus Bonus plus (so glaube ich) Überstunden.
Der Beiträge der Kollegin sind aber sowieso mit Vorsicht zu genießen. Sie scheint die Zahlen durch etwas eigentümliche Begriffsverwendungen aufzuhübschen. Bisher hat sie noch nicht verraten, ab wann sie "Überstunden" zählt. Anscheinend nicht alles über 40. Und man muss den Begriff der "Arbeitszeit" schon sehr ungewöhnlich verstehen, um darunter nicht die Bürozeit nach 19 Uhr zu fassen. Wenn das keine Arbeitszeit ist, zumal bei anscheinend de facto Anwesenheitspflicht, was dann? Jedenfalls ist es keine Freizeit oder Familienzeit. Seine Kinder sieht man dann auch nicht öfter, als die Kollegen in der US-Kanzlei, die noch "richtige Arbeitszeit" haben. Wenn am Ende beide gleich lange im Büro sind (ob nun "Arbeitszeit" oder nicht), dann haben die US-Kollegen es wohl besser gemacht: die bekommen für die gleiche Bürozeit mehr Geld.
01.12.2020, 01:55
(01.12.2020, 01:34)Gast schrieb: Zäumen wir das Pferd mal von hinten auf: 12h an 5 Tagen die Woche = 60h x 4 Wochen = 240h im Monat x12 Monate = 2880h im Jahr abzgl 240h Urlaub (4 Wochen) = 2640h im Jahr. Bei ca 1700h erforderlichen Billable Hours ergibt sich eine Übererfüllung von 940h im Jahr, für deren Auslassen man nicht gegangen würde.
Das kann nicht ernst gemeint sein.
Selbst dieser Rechnung nach, sitzt du 12 Stunden am Tag im Büro (noch ohne Mittagspause). Denn dort sitzt du ja auch die 940 Stunden im Jahr ab, während der du angeblich nicht arbeitest. Würdest du diese 940 Stunden im Jahr dann tatsächlich zu Hause verbringen, müssten die Stunden im Büro dann 1 zu 1 den Billable Hours entsprechen. Und das soll der Fall bei dir sein?
Du scheinst davon auszugehen, dass die 12h-Fraktion unproduktiv ist und rumgammelt. Du weist darauf hin, dass die ihre Arbeitszeit auch straffen und tärker konzentrieren könnten. Das wäre dann aber mehr Stress pro Stunde. Dann hätten wir wieder etwas, was man sich "antut". Das macht das GK-Leben insgesamt nicht unbedingt entspannter. Vereinfacht gesagt rätst du jemanden, der darüber klagt, wie lange er für seine Arbeit benötigt, dass er einfach schneller arbeiten solle. Naja.
In welcher Kanzlei arbeitest du denn? Kann man bei einer GK wohl sagen, ohne die Anonymität einzubäßen.
01.12.2020, 02:04
Unter Arbeitszeit verstehe ich - nicht juristisch - die Zeit, in der man tatsächlich arbeitet und nicht am Handy ist und mit der Familie oder bekannten chattet, im Browser auf Amazon rum surft, in der Kaffeeküche plaudert, aus dem Fenster guckt, private Termine bucht, Zeitung liest, usw. Wer schreibt, man muss in der GK jeden Tag 12h arbeiten, stellt für mich die Sache einfach falsch dar, man muss nicht mal 12h pro Tag anwesend sein, um genügend Billable Hours für den Bonus sammeln zu können und um - je nach Kanzlei - nicht gegangen zu werden. Das Argument "GK kommt nicht in Frage, weil ich nicht 12h am Tag im Büro sein will", geht meines Erachtens von falschen Annahmen aus und kann jedenfalls nicht pauschalisiert werden. Damit ist es auch für die Frage, ob man in eine GK will, vollkommen irrelevant, weil man nicht in jeder GK bis 21 Uhr im Büro hocken muss.
Ich bin übrigens ein Kollege.
Ich bin übrigens ein Kollege.
01.12.2020, 02:11
(01.12.2020, 01:55)Gast schrieb:(01.12.2020, 01:34)Gast schrieb: Zäumen wir das Pferd mal von hinten auf: 12h an 5 Tagen die Woche = 60h x 4 Wochen = 240h im Monat x12 Monate = 2880h im Jahr abzgl 240h Urlaub (4 Wochen) = 2640h im Jahr. Bei ca 1700h erforderlichen Billable Hours ergibt sich eine Übererfüllung von 940h im Jahr, für deren Auslassen man nicht gegangen würde.
Das kann nicht ernst gemeint sein.
Selbst dieser Rechnung nach, sitzt du 12 Stunden am Tag im Büro (noch ohne Mittagspause). Denn dort sitzt du ja auch die 940 Stunden im Jahr ab, während der du angeblich nicht arbeitest. Würdest du diese 940 Stunden im Jahr dann tatsächlich zu Hause verbringen, müssten die Stunden im Büro dann 1 zu 1 den Billable Hours entsprechen. Und das soll der Fall bei dir sein?
Du scheinst davon auszugehen, dass die 12h-Fraktion unproduktiv ist und rumgammelt. Du weist darauf hin, dass die ihre Arbeitszeit auch straffen und tärker konzentrieren könnten. Das wäre dann aber mehr Stress pro Stunde. Dann hätten wir wieder etwas, was man sich "antut". Das macht das GK-Leben insgesamt nicht unbedingt entspannter. Vereinfacht gesagt rätst du jemanden, der darüber klagt, wie lange er für seine Arbeit benötigt, dass er einfach schneller arbeiten solle. Naja.
In welcher Kanzlei arbeitest du denn? Kann man bei einer GK wohl sagen, ohne die Anonymität einzubäßen.
In welcher GK muss man denn mindestens 12-13h pro Tag arbeiten, jeden Tag, 5 Tage die Woche, jede Woche, jeden Monat, über Jahre hinweg? Kannst es ja sagen bei der Anonymität. Nur so viel: ich rede über eine US-Kanzlei mit Milliardenumsatz.
01.12.2020, 02:13
(30.11.2020, 22:40)Gast schrieb:(30.11.2020, 22:10)Gast schrieb:(30.11.2020, 20:20)Gast schrieb: Den Weg zur GK würde ich qualifizierten Bewerbern jederzeit anraten. Die Horrorgeschichten die man hier manchmal liest mögen teilweise zutreffen, noch häufiger scheint man hier aber beim Staat über schlimme Zustände zu schreiben. Und wir werden wenigstens noch ordentlich vergütet, haben gute Ausstattung und oftmals flache Hierarchien.
Lasst euch also nicht von Schreckensgeschichten abhalten. Es ist super spannend! :blush:
Das kann ich so bestätigen, man ist zwar lange da und manchmal ist zeitlicher Druck vorhanden. Wenn die Kollegen passen, ist es aber insoweit entspannt, als man sich nicht mit Kleinigkeiten oder Formalien herumärgern muss. Man hat auch nicht mit Herrn Müller zu tun, der seinem Nachbarn um jeden Preis eins auswischen will. Dazu kommen in einem funktionierenden Team wirklich hilfreiche Kollegen, die nicht nur Arbeit abschieben, ein ordentliches Sekretariat, das einem lästige Aufgaben vom Hals hält, interne Veranstaltungen mit Catering, usw. In der Küche findet man beim Feierabendbier oder nachmittäglichem Kaffee auf Kanzleikosten auch interessante Gesprächspartner, die man so vielleicht nie getroffen hätte. On top kommen Kaffee und Obst frei Haus dazu, was Richtern anscheinend bis heute verwehrt bleibt.
Wow...so ein Apfel für 30 Cents reißt es natürlich raus. Dafür bleib ich doch gerne länger. Hast mich überzeugt!
Klingt komisch, ergibt aber Sinn. Wenn ich einen stressigen Juristenjob und Lust auf einen Apfel habe, dann gehe ich nicht von meinem Amtsgericht Hinterwaldlingen bis zum nächsten Rewe, um mir einen Apfel zu holen. Den müsste ich mir dann schon von zu Hause mitbringen. Das geht bei Äpfeln noch. Aber Bananen sind so schwierig zu transportieren. Und dann musst du schon morgens wissen (und am Abend zuvor eingekauft haben), ob du heute im Laufe des Tages wohl gerne einen Apfel oder eine Banane essen würdest. In der GK hat man solche Probleme nicht.
Die GK hat neben dem Obstkorb übrigens auch noch eine Kaffemaschine stehen. Bestimmt nicht das billigste Modell. Am Amtsgericht Hintertupfingen darf man mit etach Pech nichtmals seinen eigenen Wasserkoche mit ins Büro bringen, oder muss sich den jährlich auch Sicherheit prüfen lassen.
Solche Angebte haben aber auch einfach etwas mit Wertschätzung (symbolisch) zu tun un dürften die Zufriedenheit tatsächlich steigern (wenn auch nicht genau messbar). Es gehört zu einem "Rundumsorglospaket", dass manche Arbeitgeber ihren Angestellten bieten wollen.
Der Apfel ist bestimmt nicht ausschlaggebend für die Wahl des Karrierewegs. Aber er ist tatsächlich ein Vorteil, auch jenseits der 30 cent.
01.12.2020, 02:14
(01.12.2020, 01:34)Gast schrieb:(01.12.2020, 01:14)Gast schrieb:(01.12.2020, 00:32)Gast schrieb: .
Niemand hat vor, dich von irgendwas zu überzeugen. Ist doch supi, wenn du glücklich bist. Aber auch auffällig, wie sehr du das betonen musst und um Abgrenzung zur GK bemüht bist. Schwingt da doch ein kleines Trauma mit?
Ne, wovon soll ich ein Trauma haben? Zäumen wir das Pferd mal von hinten auf: 12h an 5 Tagen die Woche = 60h x 4 Wochen = 240h im Monat x12 Monate = 2880h im Jahr abzgl 240h Urlaub (4 Wochen) = 2640h im Jahr. Bei ca 1700h erforderlichen Billable Hours ergibt sich eine Übererfüllung von 940h im Jahr, für deren Auslassen man nicht gegangen würde. Ich denke, da ist entweder jemand unproduktiv und gammelt 1/4 seiner Arbeitszeit, also 3/12h pro Tag rum und könnte locker auch nur 9h da sein um sein Soll zu erfüllen, oder babbelt hier etwas rum oder arbeitet 12h aus Spaß und freiwillig - sollte dann aber nicht so tun, als müsste er das tun. Meine Erfahrung ist wie gesagt, dass in vielen Kanzleien 9-19 Uhr Standard ist, um nicht aufzufallen und so zu tun als ob, tatsächlich schafft man die Arbeit aber auch in 40h/Woche. Und wenn man keine oberflächlichen Spinner im Team hat, sondern Kollegen, die sich tatsächlich auf den Job, dessen Erledigung und auf Effizienz fokussieren, dann kann man das auch so durchziehen. Das Thema hier war ja, warum man in die GK will und sich das alles antun will blabla. Ich verstehe einfach nicht, was man sich da "antut", die Arbeitsbedingungen sind fast nirgendwo sonst besser. Wie gesagt: das Argument "12h jeden Tag" halte ich für überzogen dargestellt.
Sorry, aber du unterliegst einem gewaltigen Trugschluss.
1. Man kann in einer Großkanzlei nicht einfach nach 1700 erfüllten billables sagen, dass das Soll nun erfüllt sei und man dieses Jahr nichts mehr machen werde. Die Vorgaben sind Richtwerte. Wenn gerade viel ansteht, muss das trotzdem fertig werden. Und nein, das ist nicht überobligatorisch im Sinne einer freiwilligen Entscheidung im Einzelfall, sondern schlicht normale Praxis.
Davon einmal abgesehen haben manche Kanzleien keine oder deutlich höhere Vorgaben an die billables.
2. Man kann nicht jede Stunde, die man anwesend ist, abrechnen. Schon denklogisch ist man eine gewisse Zeit anwesend, ohne dass dies dem Mandanten gegenüber abzurechnen wäre. Oder stellt ihr euren Mandanten die Zeit für allgemeine Fortbildungen, allgemeine Besprechungen, Recruiting, Praktikanten- und Ref-Betreuung und Business Development in Rechnung? Zudem streicht der Partner zum Teil Arbeitsstunden von der Rechnung - das muss aber nicht auf Ineffizienzen beruhen. Als Anfänger muss man sich nun einmal länger einlesen als als Senior.
Dass es einen gewissen Gruppenzwang geben mag, will ich gar nicht abstreiten. Eine ungeschriebene face time mag es in manchen Teams durchaus geben. Ich würde mich so oder so mit Vorwürfen - etwa Ineffizienz - zurückhalten. Wie gesagt: Wenn du immer um 19 Uhr gehst, ist dein Deal gut. Das entspricht aber nun einmal nicht der Lebensrealität der meisten Anwälte in den Top-Kanzleien - von ständiger Erreichbarkeit gar nicht angefangen.
01.12.2020, 02:25
(01.12.2020, 02:11)Gast schrieb:(01.12.2020, 01:55)Gast schrieb:(01.12.2020, 01:34)Gast schrieb: Zäumen wir das Pferd mal von hinten auf: 12h an 5 Tagen die Woche = 60h x 4 Wochen = 240h im Monat x12 Monate = 2880h im Jahr abzgl 240h Urlaub (4 Wochen) = 2640h im Jahr. Bei ca 1700h erforderlichen Billable Hours ergibt sich eine Übererfüllung von 940h im Jahr, für deren Auslassen man nicht gegangen würde.
Das kann nicht ernst gemeint sein.
Selbst dieser Rechnung nach, sitzt du 12 Stunden am Tag im Büro (noch ohne Mittagspause). Denn dort sitzt du ja auch die 940 Stunden im Jahr ab, während der du angeblich nicht arbeitest. Würdest du diese 940 Stunden im Jahr dann tatsächlich zu Hause verbringen, müssten die Stunden im Büro dann 1 zu 1 den Billable Hours entsprechen. Und das soll der Fall bei dir sein?
Du scheinst davon auszugehen, dass die 12h-Fraktion unproduktiv ist und rumgammelt. Du weist darauf hin, dass die ihre Arbeitszeit auch straffen und tärker konzentrieren könnten. Das wäre dann aber mehr Stress pro Stunde. Dann hätten wir wieder etwas, was man sich "antut". Das macht das GK-Leben insgesamt nicht unbedingt entspannter. Vereinfacht gesagt rätst du jemanden, der darüber klagt, wie lange er für seine Arbeit benötigt, dass er einfach schneller arbeiten solle. Naja.
In welcher Kanzlei arbeitest du denn? Kann man bei einer GK wohl sagen, ohne die Anonymität einzubäßen.
In welcher GK muss man denn mindestens 12-13h pro Tag arbeiten, jeden Tag, 5 Tage die Woche, jede Woche, jeden Monat, über Jahre hinweg? Kannst es ja sagen bei der Anonymität. Nur so viel: ich rede über eine US-Kanzlei mit Milliardenumsatz.
Du hast diese 12 Stunden in deiner Formel (das bist doch du, oder?) eingebracht. Ohne die 12 Stunden kommst du auch nicht auf deine Bürozeit von 2880 Stunden im Jahr. Also dann auch nicht auf die 940 Stunden, die man einsparen und dann so richtig die GK genießen kann.
Oder soll der kritische Punkt jetzt wieder bei dem "arbeiten" liegen? In der oben zitierten Formel tauchen diese nicht als Arbeitszeit, sondern nur als die Bürozeit auf, welche dann die 2880 Stunden im Jahr ergeben sollen, die ein so großes Einsparpotential haben sollen.
01.12.2020, 03:10
Ich schlage euch ein Experiment vor: sucht euch die Nummern von GK Anwälten raus und ruft um 20:30 Uhr im Büro an und schaut, ob jemand ran geht. Ihr werdet staunen. Ich habe die 12h nicht angeführt, sondern jemand anderes. Wenn man die 12h nicht arbeitet, muss man auch nicht da sein. Wenn man von einer faktischen Erwartungshaltung ausgeht, sollte man sie hinterfragen und man sollte sie nicht auf alle GKs verallgemeinern. Wer sich eine GK aussucht, in der man tatsächlich so lange anwesend sein soll, ohne gleichzeitig (Billable) leisten zu müssen, obwohl man woanders gleich viel verdienen könnte, sollte seine Wahl überdenken, denn so eine Unternehmenspolitik ist Schwachsinn. Zu sagen, dass es stressiger wird, wenn man die Arbeit von 8h nicht mehr auf 12h strecken würde... Naja. Natürlich endet die Arbeit nicht, wenn man die Billable-Vorgaben erreicht hat, die bei GKs übrigens bei 1200 anfangen und bei ca 1700 enden. Man kann aber daran drehen, wie effizient man arbeitet. Deshalb verteilt man die Stunden ja aufs Jahr und geht nach 9-10h heim und arbeitet nicht 3/4 des Jahres 13h und dann nur noch 8h oder ist dann noch weitere 5h "anwesend", außer die Arbeit ist eher saisonal. Es kommt wie gesagt auf die Kollegen und die Personalpolitik an. Und dass es darauf ankommt, ob man überhaupt ständig neue abrechenbare Sachen auf den Tisch bekommt, habe ich vorhin selbst gesagt. Aber wenn man nichts auf dem Tisch hat, was man abrechnen könnte, warum bleibt man dann bis 21 Uhr? Das ganze ergibt für mich keinen Sinn und ich halte das für reinstes lamentieren, während GKs tatsächlich die besten Arbeitgeber für Juristen darstellen und das Überstunden-Argument einfach nicht allgemeingültig ist und vollkommen überzogen wird. Ich würde sogar behaupten, dass alles andere stressiger ist als die Arbeit in der GK, wenn man finanzielle Aspekte oder den Grad an Verantwortung mit einbezieht.