19.10.2016, 09:30
(19.10.2016, 08:48)Manni111 schrieb: Zum Sachverhalt:
Ja Regelungen in Form von Zusagen waren 2 vorhanden eine vorläufige die vorlag und eine spätere unanfechtbare endgültige mit auflösender Bedingung der persönlichen Zuverlässigkeit des Schülers sogar mit Adresse Datum und Uhrzeit Schulbeginn.
Einer weiteren "Regelung" bedurfte es nicht mehr. Waren noch 6 Tage bis Schulbeginn. Ausreichend Zeit für Widerspruch einlegen, eidesstattliche Versicherungen oder andere Belege der Zuverlässigkeit.
Nur wenn man davon ausgeht, dass sich Behörden nicht an die aufschiebende Wirkung von Widerspruch und Klage halten, dann brauch man den 123 um die Teilnahme faktisch durchzusetzen. Ggf. dann sogar im nächsten Schritt durch Zwang bzw Vollstreckung wenn 123 auch nicht hilft...
Für mich beinhaltet die Zusage der Schule, dass man am Unterricht auch tatsächlich teilnehmen darf. Das ist die Regelung.
Die 2 Zusagen, also vorläufige ubd endgültige waren auch nicht mit dem letzten Ablehnungsschreiben in Staub zerfallen. Die erste Zusage blieb bestehen und die zweite nur wenn die auflösende Bedingung der Unzuverlässigkeit tatsächlich vorliegt. Das wäre ja per Widerspruch und späterer Ak überprüfbar gewesen.
Wo siehst du denn 2 Zusagen? Der Anruf war keine Zusage. Ich habe nur eine "feste Zusage" in dem ersten Bescheid gesehen, zusammen mit einer auflösenden Bedingung, dass die ihr Führungszeugnis einreichen muss. Dies hat sie getan, also Bedingung eingetreten. Wenn die Schule danach die Aufnahme wieder "ablehnt", mangels persönlicher Eignung, dann ist es nur sinnvoll, eine VK in der Hauptsache hiergegen, also auf Zulassung zu erheben. Was bringt es dem Mädel denn, wenn sie gegen den Bescheid auf "Nichtzulassung" vorgeht? Dadurch kann sie ja nicht an dem Unterricht, der in 1 Woche beginnt teilnehmen, und das war ja ihr Hauptziel. Die VK in der Hauptsache scheiterte bei mir aber am Vorverfahren, denn es bedarf vorliegend noch eines Widerspruchsverfahrens nach § 110 Abs. 2 Nr. 3a) JustG NRW, deswegen habe ich nur einen Antrag nach § 123 VwGO+ PKH gestellt. Für den 123er Antrag muss die Klage auch noch nicht erhoben sein, d.h. da gab es egtl. m. E. kein weiteres Problem. Aber irgendwie haben alle was anderes. :D Denke auch, dass mit guten Argumentationen einiges vertretbar sein wird - hoffe es!!
19.10.2016, 09:37
Wäre der Ablehnungsbescheid nicht gekommen dann hätte die doch am Unterricht bereits teilnehmen können. Ohne weitere Regelungen. Das ist doch Fakt oder? Uhrzeit Ort Schulbeginn alles stand endgültig fest.
Allenfalls die Schultüte fehlte noch vor der Ablehnung. :)
Wenn eine Ablehnung nach einer sogenannten "endgültigen Zusage" mit Einladung Uhrzeit usw. kommt, auch wenn die Zusage auflösenden bedingt war,
dann gehe ich erstmal punktuell gegen die spätere Ablehnung vor, also zwingend Widerspruch gegen die Ablehnung und beantrage nicht eine weitere neue Zusage...
Wenn die angenommene Unzuverlässigkeit also Eintritt der Bedingung rechtswidrig ist dann fällt die Ablehnung doch weg.
Wenn die Unzuverlässigkeit weiterhin vorliegen würde dann hilft auch kein 123... Die darf nur teilnehmen wenn die die Vorschriften erfùllt.
Die Frage ist halt ob Ak oder Vk in der Hauptsache notwendig ist. Ich denke es geht grundsätzlich meist beides.
Ak hat den Vorteil dass es die nachträgliche Ablehnung beseitigt und dann gibt es nur noch das Positive vorher.
Bei Vk wird neu entschieden. Dann können auch neue Gesichtspunkte berücksichtigt werden.
Bei mir erfüllt der Widerspruch die Aufgabe des 80 V... Wegen 80 I S.1 VwGo. Sofort aufschiebende Wirkung der Ablehnung...
Weil ich ja ganz oben von der Erlaubnis zur Teilnahme ausgegangen bin Uhrzeit Ort alles bekannt dann durfte die doch wieder hin bis über die Ablehnung entschieden ist...
Bei uns gab es eine unwirksame Zusage mit der Sekretärin, dann laut Seite 1 unten eine sogenannte vorläufige schrftliche mit der Bedingung der Note Befriedigend und dann eine dritte sogenannte endgültige mit der Bedingung der Zuverlässigkeit
3 Stück davon 2 wirksam. Rheinland Pfalz
Allenfalls die Schultüte fehlte noch vor der Ablehnung. :)
Wenn eine Ablehnung nach einer sogenannten "endgültigen Zusage" mit Einladung Uhrzeit usw. kommt, auch wenn die Zusage auflösenden bedingt war,
dann gehe ich erstmal punktuell gegen die spätere Ablehnung vor, also zwingend Widerspruch gegen die Ablehnung und beantrage nicht eine weitere neue Zusage...
Wenn die angenommene Unzuverlässigkeit also Eintritt der Bedingung rechtswidrig ist dann fällt die Ablehnung doch weg.
Wenn die Unzuverlässigkeit weiterhin vorliegen würde dann hilft auch kein 123... Die darf nur teilnehmen wenn die die Vorschriften erfùllt.
Die Frage ist halt ob Ak oder Vk in der Hauptsache notwendig ist. Ich denke es geht grundsätzlich meist beides.
Ak hat den Vorteil dass es die nachträgliche Ablehnung beseitigt und dann gibt es nur noch das Positive vorher.
Bei Vk wird neu entschieden. Dann können auch neue Gesichtspunkte berücksichtigt werden.
Bei mir erfüllt der Widerspruch die Aufgabe des 80 V... Wegen 80 I S.1 VwGo. Sofort aufschiebende Wirkung der Ablehnung...
Weil ich ja ganz oben von der Erlaubnis zur Teilnahme ausgegangen bin Uhrzeit Ort alles bekannt dann durfte die doch wieder hin bis über die Ablehnung entschieden ist...
Bei uns gab es eine unwirksame Zusage mit der Sekretärin, dann laut Seite 1 unten eine sogenannte vorläufige schrftliche mit der Bedingung der Note Befriedigend und dann eine dritte sogenannte endgültige mit der Bedingung der Zuverlässigkeit
3 Stück davon 2 wirksam. Rheinland Pfalz
19.10.2016, 10:26
(19.10.2016, 09:37)Manni111 schrieb: Wäre der Ablehnungsbescheid nicht gekommen dann hätte die doch am Unterricht bereits teilnehmen können. Ohne weitere Regelungen. Das ist doch Fakt oder? Uhrzeit Ort Schulbeginn alles stand endgültig fest.
Wenn eine Ablehnung nach einer sogenannten endgültigen Zusage mit Einladung Uhrzeit usw. kommt, auch wenn die Zusage auflösenden bedingt war,
dann gehe ich erstmal punktuell gegen die spätere Ablehnung vor und beantrage nicht eine weitere neue Zusage...
Wenn die angenommene Unzuverlässigkeit also Eintritt der Bedingung rechtswidrig ist dann fällt die Ablehnung weg.
Wenn die Unzuverlässigkeit weiterhin vorliegen würde dann hilft auch kein 123... Die darf nur teilnehmen wenn die die Vorschriften erfùllt.
Die Frage ist halt ob Ak oder Vk in der Hauptsache notwendig ist. Ich denke es geht beides.
Ak hat den Vorteil dass es die nachträgliche Ablehnung beseitigt und dann gibt es nur noch das Positive vorher.
Bei Vk wird neu entschieden. Dann können auch neue Gesichtspunkte berücksichtigt werden.
Bei mir erfüllt der Widerspruch die Aufgabe des 80 V... Wegen 80 I S.1 VwGo. Sofort aufschiebende Wirkung der Abkehnung.
Ich denke, es ging hierbei um das Problem, ob man die Bedingung in dem ursprünglichen VA anfechten könnte. Also isolierte Anfechtbarkeit von Nebenbestimmungen. Das war wahrscheinlich eins der prozessualen Probleme, die man klären musste. Und danach beurteilt sich dann auch, welcher Rechtsbehelf einschlägig wäre.
Wenn man nämlich die Bedingung isoliert anfechten könnte, bliebe ja der ursprüngliche va, also die Zusage, bestehen. Ich habe das aber abgelehnt, weil ohne die Bedingung der VA rechtswidrig wäre. Denn dann würde eine Zusage erfolgen, ohne die persönliche Eignung. Deshalb blieb bei mir in der Hauptsache nur Verpflichtungsklage auf Zusage ohne Bedingung. Was nämlich dann möglich wäre, wenn die persönliche Eignung bereits nachgewiesen ist
19.10.2016, 10:59
Aber der 5.8. Bescheid war doch unanfechtbar. Der Klausurenersteller erwähnte extra Bescheid von 5.8. ca. 2 Monate alt und ordnungsg. Belehrung. Da war nix mehr angreifbar.
Also meinst du hypothetisch?
War eine Nebenbestimmung. Hab das auch ausgeführt. Aber weil unanfechtbar nicht angreifbar... Der Bescheid war dann für beide Seiten bindend.
Aber ich verstehe nicht wieso die Frau Maus nicht durch die "endgültige" unanfechtbare Zusage vom 5.8. nicht bereits in die Schule durfte. Bedingungen führen nur bei Eintritt dazu dass die Regelung wegfällt. Aber nicht wenn die Bedingung nicht eingetreten ist wenn man angenommen hat die Ablehnung war fehlerhaft.
Also meinst du hypothetisch?
War eine Nebenbestimmung. Hab das auch ausgeführt. Aber weil unanfechtbar nicht angreifbar... Der Bescheid war dann für beide Seiten bindend.
Aber ich verstehe nicht wieso die Frau Maus nicht durch die "endgültige" unanfechtbare Zusage vom 5.8. nicht bereits in die Schule durfte. Bedingungen führen nur bei Eintritt dazu dass die Regelung wegfällt. Aber nicht wenn die Bedingung nicht eingetreten ist wenn man angenommen hat die Ablehnung war fehlerhaft.
19.10.2016, 11:12
(19.10.2016, 10:59)Manni111 schrieb: Aber der 5.8. Bescheid war doch unanfechtbar. Der Klausurenersteller erwähnte extra Bescheid von 5.8. ca. 2 Monate alt und ordnungsg. Belehrung. Da war nix mehr angreifbar.
Also meinst du hypothetisch?
Ja war eine Nebenbestimmung. Hab das auch ausgeführt. Aber weil unanfechtbar nicht angreifbar... Der Bescheid war dann für beide Seiten bindend.
Der Ablehnungsbescheid hatte eine eigene Regelung wieso konnte man den nicht angreifen?
Es wurde über die Zuverlässigkeit verbindlich entschieden. Das ist doch ein eigener VA der angreifbar ist.
Ja er war unanfechtbar. aber dazu wäre man ja im rahmen der Zulässigkeit eines rechtsbehelfs erst später gekommen. Ich hab das Problem in der statthaften antragsart diskutiert. man hätte es aber auch in der statthaften klageart machen können.
man konnte ihn aber dann doch nicht angreifen, weil die Bedingung eingetreten ist und die zusage damit obsolet geworden ist. aber ich denke, es wird hier sehr viele verschiedene Lösungsansätze gegeben haben. ob eine davon in der musterlösung auftaucht, ist eine andere frage
19.10.2016, 11:14
(19.10.2016, 10:59)Manni111 schrieb: Aber der 5.8. Bescheid war doch unanfechtbar. Der Klausurenersteller erwähnte extra Bescheid von 5.8. ca. 2 Monate alt und ordnungsg. Belehrung. Da war nix mehr angreifbar.
Also meinst du hypothetisch?
Ja war eine Nebenbestimmung. Hab das auch ausgeführt. Aber weil unanfechtbar nicht angreifbar... Der Bescheid war dann für beide Seiten bindend.
Der Ablehnungsbescheid hatte eine eigene Regelung wieso konnte man den nicht angreifen?
Es wurde über die Zuverlässigkeit verbindlich entschieden. Das ist doch ein eigener VA der angreifbar ist.
Das ist richtig. Aber wenn du den Ablehnungsbescheid erfolgreich angreifen würdest, bliebe ja nur der unter der Bedingung stehende Zusage-VA übrig. Da die Bedingung aber eingetreten ist, nützt das doch der Mandantin nicht
19.10.2016, 11:23
Achso du hast angenommen die Bedingung ist eingetreten? Das ist unser Unterschied.
Ich bin davon ausgegangen die Bedingung ist nicht eingetreten, die wurde fälschlich von der Direktorin angenommen...
Die hätte den Einzelfall würdigen müssen und andere Nachweise. Führungszeugnis war nur eins der möglichen Nachweise (Kann Vorschrift). Strafe war auch sehr gering und 2 Jahre alt... Ist beides vertretbar.
Ob Bedingungseintritt erfolgt ist kann von der Widerspruchsbehörde oder Gericht nachgeprüft werden.
Nur wenn Bedingung eingetreten dann ist Ablehnung korrekt.
Beschwert wurde die erst mit dem Ablehnungsbescheid.
Zudem war die nicht abgedruckte schriftliche vorläufige Zusage bereits wirksam. Von der wurde auf Seite 1 berichtet unter der Bedingung der Note befriedigend. Das hatte die. Andere Bedingungen waren nicht erwähnt. Allein der Name "vorläufig" ist ja nicht entscheidend sondern der objektive Empfänger wie der das verstehen durfte...
Also Teilnahme möglich wegen 2 schriftlicher Zusagen. Einmal Bedingung + und 1x streitig. Nur die mündliche mit der Sekretärin war unwirksam.
Wenn man nur die Ablehnung angreift mit aufsch. Wirkung dann darf die doch teilnehmen. Die sogenannte vorläufige Zusage und die sogenannte endgültige Zusage leben dann wieder auf, bzw die vorläufige lief die ganze Zeit weiter und die andere auch wenn die Bedingung nicht eingetreten ist.
Wenn die Behörde erst 3 Wochen später über die Ablehnung entschieden hätte dann wäre die doch zur Schule gegangen aufgrund der Zusagen. Es hätte keine weitere Einladung gegeben alle Details waren auf der endgültigen Zusage.
Ich bin davon ausgegangen die Bedingung ist nicht eingetreten, die wurde fälschlich von der Direktorin angenommen...
Die hätte den Einzelfall würdigen müssen und andere Nachweise. Führungszeugnis war nur eins der möglichen Nachweise (Kann Vorschrift). Strafe war auch sehr gering und 2 Jahre alt... Ist beides vertretbar.
Ob Bedingungseintritt erfolgt ist kann von der Widerspruchsbehörde oder Gericht nachgeprüft werden.
Nur wenn Bedingung eingetreten dann ist Ablehnung korrekt.
Beschwert wurde die erst mit dem Ablehnungsbescheid.
Zudem war die nicht abgedruckte schriftliche vorläufige Zusage bereits wirksam. Von der wurde auf Seite 1 berichtet unter der Bedingung der Note befriedigend. Das hatte die. Andere Bedingungen waren nicht erwähnt. Allein der Name "vorläufig" ist ja nicht entscheidend sondern der objektive Empfänger wie der das verstehen durfte...
Also Teilnahme möglich wegen 2 schriftlicher Zusagen. Einmal Bedingung + und 1x streitig. Nur die mündliche mit der Sekretärin war unwirksam.
Wenn man nur die Ablehnung angreift mit aufsch. Wirkung dann darf die doch teilnehmen. Die sogenannte vorläufige Zusage und die sogenannte endgültige Zusage leben dann wieder auf, bzw die vorläufige lief die ganze Zeit weiter und die andere auch wenn die Bedingung nicht eingetreten ist.
Wenn die Behörde erst 3 Wochen später über die Ablehnung entschieden hätte dann wäre die doch zur Schule gegangen aufgrund der Zusagen. Es hätte keine weitere Einladung gegeben alle Details waren auf der endgültigen Zusage.
19.10.2016, 20:35
Die Bedingung ist doch eingetreten , indem sie ein Führungszeugnis vorgelegt hat.
Da dieses aber nicht den für die Aufnahme in die Schule erforderlichen Inhalt hatte ist die auflösende Bedingung eingetreten. Die Zusage wurde also unwirksam und zwar am 10.10.
Ausserdem lag gar keine Nebenbestimmung sondern eine Inhaltsbestimmung vor.[/font]
Da dieses aber nicht den für die Aufnahme in die Schule erforderlichen Inhalt hatte ist die auflösende Bedingung eingetreten. Die Zusage wurde also unwirksam und zwar am 10.10.
Ausserdem lag gar keine Nebenbestimmung sondern eine Inhaltsbestimmung vor.[/font]
19.10.2016, 20:38
Übrigens kann doch in dem erstem Bescheid 10 mal ENDGÜLTIGE ZUSAGE stehen, das ist doch völlig irrelevant
weil dieser Bescheid ja auflösend bedingt war!!
weil dieser Bescheid ja auflösend bedingt war!!
19.10.2016, 21:05
Wieso lag eine Nebenbestimmung vor??????
Also warum konnte man die bejahen
Ist jede auflösende Bedingung eine Nebenbestimmung?
Also warum konnte man die bejahen
Ist jede auflösende Bedingung eine Nebenbestimmung?