Das zweite Examen ist Quatsch

[Gast]

Ganz einfach: BEIDE Examen sind absoluter QUATSCH!!

AMEN! 

Ich hab mein Examen und fühle mich null vorbereitet für meine Arbeit als Anwältin. Außerdem wäre es auch mal nötig zum Beispiel Anti-Rassismus Trainings und auch Qualifikationen zu vermitteln als das unsinnige Auswendiglernen von Dingen, die man im Berufsleben nicht braucht oder nicht auswendig können muss

[Gast]

Im 2. Examen muss man Sachverhalt erfassen, sortieren, rechtlich einordnen.

Im 1. Examen lernt man Definitionen und Meinungsstreitigkeiten auswendig, betet die entsprechend der "buzzwords" im Klausurentext runter und bekommt dafür eine gute Note.

Es wundert nicht, dass viele Kandidaten im 2. Examen schlechter abschneiden, als im Ersten. Denn im 2. kommt man mit der Auswendiglernerei nicht mehr so weit.

Und nein - man kann mit juristischem Handwerkszeug nicht herleiten, was in welchem Zusammenhang ein gefährliches Werkzeug oder gar eine Waffe ist.

Der Schwerpunkt zieht im 1. viele hoch. Deshalb denke ich. Glaube im Staatsteil fällt das 2. etwas besser aus, weil auch die Nichtbesteher zum Teil schon im 1. gefiltert wurden.

[furor]

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Ich hab mein Examen und fühle mich null vorbereitet für meine Arbeit als Anwältin. Außerdem wäre es auch mal nötig zum Beispiel Anti-Rassismus Trainings und auch Qualifikationen zu vermitteln als das unsinnige Auswendiglernen von Dingen, die man im Berufsleben nicht braucht oder nicht auswendig können muss

Und inwiefern würden Anti-Rassismus Trainings zu besserer juristischer Qualifikation oder Vorbereitung auf den Anwaltsberuf beitragen? Wenn du auswendig gelernt hast, hast du halt falsch gelernt oder es fehlte an Grundverständnis. 
Es ist schon richtig, es ließe sich an Studium, Referendariat und Examina vieles verbessern, insbesondere mit Blick auf die Praxis. Aber das ist kein juraexklusives Problem. Jeder Berufsanfänger in jedem Bereich ist erstmal grün und muss eingearbeitet werden.

[Gast]

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Ich hab mein Examen und fühle mich null vorbereitet für meine Arbeit als Anwältin. Außerdem wäre es auch mal nötig zum Beispiel Anti-Rassismus Trainings und auch Qualifikationen zu vermitteln als das unsinnige Auswendiglernen von Dingen, die man im Berufsleben nicht braucht oder nicht auswendig können muss

Und inwiefern würden Anti-Rassismus Trainings zu besserer juristischer Qualifikation oder Vorbereitung auf den Anwaltsberuf beitragen? Wenn du auswendig gelernt hast, hast du halt falsch gelernt oder es fehlte an Grundverständnis. 
Es ist schon richtig, es ließe sich an Studium, Referendariat und Examina vieles verbessern, insbesondere mit Blick auf die Praxis. Aber das ist kein juraexklusives Problem. Jeder Berufsanfänger in jedem Bereich ist erstmal grün und muss eingearbeitet werden.

+1

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Ganz einfach: BEIDE Examen sind absoluter QUATSCH!!

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Ich hab mein Examen und fühle mich null vorbereitet für meine Arbeit als Anwältin. Außerdem wäre es auch mal nötig zum Beispiel Anti-Rassismus Trainings und auch Qualifikationen zu vermitteln als das unsinnige Auswendiglernen von Dingen, die man im Berufsleben nicht braucht oder nicht auswendig können muss

Und inwiefern würden Anti-Rassismus Trainings zu besserer juristischer Qualifikation oder Vorbereitung auf den Anwaltsberuf beitragen? Wenn du auswendig gelernt hast, hast du halt falsch gelernt oder es fehlte an Grundverständnis. 
Es ist schon richtig, es ließe sich an Studium, Referendariat und Examina vieles verbessern, insbesondere mit Blick auf die Praxis. Aber das ist kein juraexklusives Problem. Jeder Berufsanfänger in jedem Bereich ist erstmal grün und muss eingearbeitet werden.

Also dass wer auswendig gelernt hat, falsch gelernt hat im Ersten Examen ist ja wohl Quatsch. Vieles MUSS man auswendig lernen, weil es sich eben nicht aus der Norm herleiten lässt. Ob man sich das dann während des Studiums einfach so merken kann oder am Ende stumpf auswendig lernt, ist eine Typfrage. Genauso wie manche sich im Zweiten Examen den Urteilsaufbau auf Karteikarten schreiben mussten, während andere nach dem 3. Urteil einfach drin hatten, wie es geht.
Und ein Anti-Rassismuss-Training oder generell Awareness-Trainings bereiten einen dahingehend auf die Anwaltstätigkeit vor, dass man sich der teilweise versteckten Benachteiligungen von PoC oder sonstigen marginalisierten Gruppen bewusst wird, um das in seine Arbeit aufzunehmen. Oder wenn Du was konkretes brauchst: Um nicht nach dem AGG verklagt zu werden.

Es gibt dennoch bessere Beispiele für das Versagen der Ausbildung: Von Klausuren mit der Hand schreiben müssen (jemand mal ne handschriftlich verfasste Klage eingereicht?), über ohne einmal vor Gruppen sprechen zu müssen bis ins Examen kommen (rhetorische Fähigkeiten dürften so ziemlich das wichtigste Soft-Skill eines Anwalts sein) bis zur völligen Unfähigkeiten, juristischen Laien rechtliche Zusammenhänge verständlich zu machen ("Das Problem ist, dass die Gegenseite für ihre Bösgläubigkeit hinreichend Beweis angeboten hat") läuft die juristische Ausbildung halt völlig am Leben vorbei. Da kann man sich noch so oft auf den Lorbeeren ausruhen, dass die deutsche Juristenausbildung weltweit führend sei (was sie war, als sie eingeführt wurde....1869(!)). Heute ist sie völlig aus der Zeit gefallen. 

Juristen "organisieren" die Gesellschaft, unser Berufszweig ist in allen drei öffentlichen Gewalten der mit Abstand am häufigsten vertretene. Trotzdem ist die Ausbildung von Anfang an nur darauf ausgelegt, möglichst gut Klausuren schreiben zu können, in denen der A dem B eine Hypothek bestellt, welcher dann unerkannt geisteskrank wird und die Hypothek öffentlich beglaubigt an C abtritt, der sie dann an D verkauft. Sowas ist im realen Leben so ca. vier mal vorgekommen, das letzte Mal kurz nach dem Krieg. MUSS der zukünftige Jurist aber können, schließlich hat irgendwann mal irgendwo ein Professor einen schlauen Aufsatz zur forderungsentkleideten Hypothek geschrieben. Dafür zeigen in der Ref-AG vier Leute auf, als gefragt wird, wer für die Todesstrafe sei. Und ein noch wesentlich größerer Teil der Gruppe ist dafür, die Strafen für den Besitz von Kinderpornographie zu erhöhen, weil man damit Täter abschrecken könnte (obwohl die Strafrechtswissenschaft seit Jahrzehnten wei0ß, dass höhere Strafen keinerlei abschreckende Wirkung auf potentielle Täter haben).

Das Problem ist halt, dass am Ende Leute über die Gestaltung der Ausbildung entscheiden, die diese Ausbildung selber überdurchschnittlich gut benotet abgeschnitten haben. Und schon allein deswegen MUSS die Ausbildung so wie sie ist gut sein. Denn sonst wäre ja die Aussagekraft des eigenen Erfolges in Frage gestellt.

Und bevor das jetzt kommt: Ich habe die Ausbildung selber zwar nicht überragend, aber dennoch deutlich überdurchschnittlich abgeschlossen. Taugt trotzdem nicht viel.

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Ganz einfach: BEIDE Examen sind absoluter QUATSCH!!

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Das liegt am 2. Staatsexamen! Es bereitet dich nahe Null auf den Beruf, den später die meisten ausüben, Anwalt, nicht vor. Die Anwälte die in den AG's mal für 1-2 Wochen auflaufen, vermitteln nichts, war jedenfalls bei uns so. Auf Grund der knappen Zeit können sie es eigentlich auch nicht. Letztlich will der Staat seine Leute ausbilden, vor allem Richter und StA, der Rest fällt hinten rüber.

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Ich hab mein Examen und fühle mich null vorbereitet für meine Arbeit als Anwältin. Außerdem wäre es auch mal nötig zum Beispiel Anti-Rassismus Trainings und auch Qualifikationen zu vermitteln als das unsinnige Auswendiglernen von Dingen, die man im Berufsleben nicht braucht oder nicht auswendig können muss

Und inwiefern würden Anti-Rassismus Trainings zu besserer juristischer Qualifikation oder Vorbereitung auf den Anwaltsberuf beitragen? Wenn du auswendig gelernt hast, hast du halt falsch gelernt oder es fehlte an Grundverständnis. 
Es ist schon richtig, es ließe sich an Studium, Referendariat und Examina vieles verbessern, insbesondere mit Blick auf die Praxis. Aber das ist kein juraexklusives Problem. Jeder Berufsanfänger in jedem Bereich ist erstmal grün und muss eingearbeitet werden.

Also dass wer auswendig gelernt hat, falsch gelernt hat im Ersten Examen ist ja wohl Quatsch. Vieles MUSS man auswendig lernen, weil es sich eben nicht aus der Norm herleiten lässt. Ob man sich das dann während des Studiums einfach so merken kann oder am Ende stumpf auswendig lernt, ist eine Typfrage. Genauso wie manche sich im Zweiten Examen den Urteilsaufbau auf Karteikarten schreiben mussten, während andere nach dem 3. Urteil einfach drin hatten, wie es geht.
Und ein Anti-Rassismuss-Training oder generell Awareness-Trainings bereiten einen dahingehend auf die Anwaltstätigkeit vor, dass man sich der teilweise versteckten Benachteiligungen von PoC oder sonstigen marginalisierten Gruppen bewusst wird, um das in seine Arbeit aufzunehmen. Oder wenn Du was konkretes brauchst: Um nicht nach dem AGG verklagt zu werden.

Es gibt dennoch bessere Beispiele für das Versagen der Ausbildung: Von Klausuren mit der Hand schreiben müssen (jemand mal ne handschriftlich verfasste Klage eingereicht?), über ohne einmal vor Gruppen sprechen zu müssen bis ins Examen kommen (rhetorische Fähigkeiten dürften so ziemlich das wichtigste Soft-Skill eines Anwalts sein) bis zur völligen Unfähigkeiten, juristischen Laien rechtliche Zusammenhänge verständlich zu machen ("Das Problem ist, dass die Gegenseite für ihre Bösgläubigkeit hinreichend Beweis angeboten hat") läuft die juristische Ausbildung halt völlig am Leben vorbei. Da kann man sich noch so oft auf den Lorbeeren ausruhen, dass die deutsche Juristenausbildung weltweit führend sei (was sie war, als sie eingeführt wurde....1869(!)). Heute ist sie völlig aus der Zeit gefallen. 

Juristen "organisieren" die Gesellschaft, unser Berufszweig ist in allen drei öffentlichen Gewalten der mit Abstand am häufigsten vertretene. Trotzdem ist die Ausbildung von Anfang an nur darauf ausgelegt, möglichst gut Klausuren schreiben zu können, in denen der A dem B eine Hypothek bestellt, welcher dann unerkannt geisteskrank wird und die Hypothek öffentlich beglaubigt an C abtritt, der sie dann an D verkauft. Sowas ist im realen Leben so ca. vier mal vorgekommen, das letzte Mal kurz nach dem Krieg. MUSS der zukünftige Jurist aber können, schließlich hat irgendwann mal irgendwo ein Professor einen schlauen Aufsatz zur forderungsentkleideten Hypothek geschrieben. Dafür zeigen in der Ref-AG vier Leute auf, als gefragt wird, wer für die Todesstrafe sei. Und ein noch wesentlich größerer Teil der Gruppe ist dafür, die Strafen für den Besitz von Kinderpornographie zu erhöhen, weil man damit Täter abschrecken könnte (obwohl die Strafrechtswissenschaft seit Jahrzehnten wei0ß, dass höhere Strafen keinerlei abschreckende Wirkung auf potentielle Täter haben).

Das Problem ist halt, dass am Ende Leute über die Gestaltung der Ausbildung entscheiden, die diese Ausbildung selber überdurchschnittlich gut benotet abgeschnitten haben. Und schon allein deswegen MUSS die Ausbildung so wie sie ist gut sein. Denn sonst wäre ja die Aussagekraft des eigenen Erfolges in Frage gestellt.

Und bevor das jetzt kommt: Ich habe die Ausbildung selber zwar nicht überragend, aber dennoch deutlich überdurchschnittlich abgeschlossen. Taugt trotzdem nicht viel.

Es gibt Juristen, die keine Mitläufer sind! Gott sei Dank. Diesen ganzen Speichellecker verdanken wir diese Misere.

[Gast]

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Und inwiefern würden Anti-Rassismus Trainings zu besserer juristischer Qualifikation oder Vorbereitung auf den Anwaltsberuf beitragen? Wenn du auswendig gelernt hast, hast du halt falsch gelernt oder es fehlte an Grundverständnis. 
Es ist schon richtig, es ließe sich an Studium, Referendariat und Examina vieles verbessern, insbesondere mit Blick auf die Praxis. Aber das ist kein juraexklusives Problem. Jeder Berufsanfänger in jedem Bereich ist erstmal grün und muss eingearbeitet werden.

Also dass wer auswendig gelernt hat, falsch gelernt hat im Ersten Examen ist ja wohl Quatsch. Vieles MUSS man auswendig lernen, weil es sich eben nicht aus der Norm herleiten lässt. Ob man sich das dann während des Studiums einfach so merken kann oder am Ende stumpf auswendig lernt, ist eine Typfrage. Genauso wie manche sich im Zweiten Examen den Urteilsaufbau auf Karteikarten schreiben mussten, während andere nach dem 3. Urteil einfach drin hatten, wie es geht.
Und ein Anti-Rassismuss-Training oder generell Awareness-Trainings bereiten einen dahingehend auf die Anwaltstätigkeit vor, dass man sich der teilweise versteckten Benachteiligungen von PoC oder sonstigen marginalisierten Gruppen bewusst wird, um das in seine Arbeit aufzunehmen. Oder wenn Du was konkretes brauchst: Um nicht nach dem AGG verklagt zu werden.

Es gibt dennoch bessere Beispiele für das Versagen der Ausbildung: Von Klausuren mit der Hand schreiben müssen (jemand mal ne handschriftlich verfasste Klage eingereicht?), über ohne einmal vor Gruppen sprechen zu müssen bis ins Examen kommen (rhetorische Fähigkeiten dürften so ziemlich das wichtigste Soft-Skill eines Anwalts sein) bis zur völligen Unfähigkeiten, juristischen Laien rechtliche Zusammenhänge verständlich zu machen ("Das Problem ist, dass die Gegenseite für ihre Bösgläubigkeit hinreichend Beweis angeboten hat") läuft die juristische Ausbildung halt völlig am Leben vorbei. Da kann man sich noch so oft auf den Lorbeeren ausruhen, dass die deutsche Juristenausbildung weltweit führend sei (was sie war, als sie eingeführt wurde....1869(!)). Heute ist sie völlig aus der Zeit gefallen. 

Juristen "organisieren" die Gesellschaft, unser Berufszweig ist in allen drei öffentlichen Gewalten der mit Abstand am häufigsten vertretene. Trotzdem ist die Ausbildung von Anfang an nur darauf ausgelegt, möglichst gut Klausuren schreiben zu können, in denen der A dem B eine Hypothek bestellt, welcher dann unerkannt geisteskrank wird und die Hypothek öffentlich beglaubigt an C abtritt, der sie dann an D verkauft. Sowas ist im realen Leben so ca. vier mal vorgekommen, das letzte Mal kurz nach dem Krieg. MUSS der zukünftige Jurist aber können, schließlich hat irgendwann mal irgendwo ein Professor einen schlauen Aufsatz zur forderungsentkleideten Hypothek geschrieben. Dafür zeigen in der Ref-AG vier Leute auf, als gefragt wird, wer für die Todesstrafe sei. Und ein noch wesentlich größerer Teil der Gruppe ist dafür, die Strafen für den Besitz von Kinderpornographie zu erhöhen, weil man damit Täter abschrecken könnte (obwohl die Strafrechtswissenschaft seit Jahrzehnten wei0ß, dass höhere Strafen keinerlei abschreckende Wirkung auf potentielle Täter haben).

Das Problem ist halt, dass am Ende Leute über die Gestaltung der Ausbildung entscheiden, die diese Ausbildung selber überdurchschnittlich gut benotet abgeschnitten haben. Und schon allein deswegen MUSS die Ausbildung so wie sie ist gut sein. Denn sonst wäre ja die Aussagekraft des eigenen Erfolges in Frage gestellt.

Und bevor das jetzt kommt: Ich habe die Ausbildung selber zwar nicht überragend, aber dennoch deutlich überdurchschnittlich abgeschlossen. Taugt trotzdem nicht viel.

Sehr schöner Text. Stimme dir zu 100 % zu

[furor]

"Awareness-Training" klingt für mich nach politischer Agenda. Wer das will oder braucht, soll halt Zeitung lesen, vorzugsweise den Spiegel. Sowas in der juristischen Ausbildung verpflichtend einzuführen, wäre Quatsch. Betrifft mich im Wirtschaftsrecht ungefähr genauso wenig, wie dich die forderungsentkleidete Hypothek. 
Ansonsten hast du in vielen Punkten nicht unrecht. Allerdings ist das auch klar, wenn man darüber nachdenkt, dass es sich um ein Hochschulstudium und eine Ausbildung, zugeschnitten auf die Bedürfnisse des öffentlichen Dienstes, handelt. Wer möglichst viel Praxisbezug will, sollte vielleicht eher eine Ausbildung machen. Was viele gerne übersehen: Das Studium (nicht nur das Jurastudium) soll dir eigentlich beibringen, komplexe Probleme zu lösen. Man kann nicht alle Probleme, die in der Praxis auftauchen, abbilden. Man kann aber Strukturen schaffen, die es Studenten ermöglichen, mit ihrem Handwerkszeug Unbekanntes zu lösen, ohne das auswendig gelernt zu haben. Das schafft das Jurastudium und das Referendariat nur teilweise, was aber nicht an der Ausbildung, sondern hauptsächlich an den Prüfungen liegt.

[Gast]

"Awareness-Training" klingt für mich nach politischer Agenda. Wer das will oder braucht, soll halt Zeitung lesen, vorzugsweise den Spiegel. Sowas in der juristischen Ausbildung verpflichtend einzuführen, wäre Quatsch. Betrifft mich im Wirtschaftsrecht ungefähr genauso wenig, wie dich die forderungsentkleidete Hypothek. 
Ansonsten hast du in vielen Punkten nicht unrecht. Allerdings ist das auch klar, wenn man darüber nachdenkt, dass es sich um ein Hochschulstudium und eine Ausbildung, zugeschnitten auf die Bedürfnisse des öffentlichen Dienstes, handelt. Wer möglichst viel Praxisbezug will, sollte vielleicht eher eine Ausbildung machen. Was viele gerne übersehen: Das Studium (nicht nur das Jurastudium) soll dir eigentlich beibringen, komplexe Probleme zu lösen. Man kann nicht alle Probleme, die in der Praxis auftauchen, abbilden. Man kann aber Strukturen schaffen, die es Studenten ermöglichen, mit ihrem Handwerkszeug Unbekanntes zu lösen, ohne das auswendig gelernt zu haben. Das schafft das Jurastudium und das Referendariat nur teilweise, was aber nicht an der Ausbildung, sondern hauptsächlich an den Prüfungen liegt.

Es ist keine Agenda wenn man will, dass Menschen sich darüber Gedanken machen, dass und wie sie andere Menschen unbewusst benachteiligen. Deine Aussage, dass Dich das im Wirtschaftsrecht nicht betreffe, ist für mich schon ausreichend Beweis für die Notwendigkeit. Und nur aus Interesse: Wann genau betrifft Dich die forderungsentkleidete Hypothek?

Ansonsten geb ich Dir Recht: Das Studium soll Kompetenzen vermitteln, um Probleme lösen zu können. Die Jura-Ausbildung vermittelt einem aber in allererster Linie Probleme und die dazu bestehenden Lösungen. Das was mir das Jura-Studium beigebracht hat, hätte ich genauso gut bei einem guten Anwalt in einer dreijährigen Ausbildung lernen können. Und damit ist das ganze Probleme eigentlich auch schon beschrieben. Jura ist aktuell ein Ausbildungsberuf für den man zur Uni geht.